lunes, 10 de febrero de 2014

Interessant estudi del CEO sobre la independència

El CEO (Centre d'Estudis d'Opinió) acaba de publicar un interessantíssim estudi sobre la independència de Catalonia que, no només pregunta que votaries, sino que pregunta que votaries en funció de diversos escenaris futurs. La 1ª vegada que es fa quelcom així ....


Per començar tenim la clàssica resposta a la pregunta de que es votaria al referèndum, on queda clar que el 53,5% sobre 100% de participació garanteix la victoria del SI/SI.

A Catalunya el govern i la majoria de partits volen convocar un referèndum sobre la independència. Si finalment es convoca el referèndum, vostè què faria?

Votaria a favor de la independència    53,5      (24,8% de diferència)
Votaria en contra de la independència   28,7
M'abstindria   9,4

Votaria en blanc   8,8

Però el que és interessant de veritat no és aquesta enquesta (una més), sino com (en principi) les mateixes persones canvien de forma significativa la resposta en base al "context" de la independència. A l'estudi del CEO es plantegen 10 contexts diferents (no combinats entre ells, que seria inacabable ...).
Els he ordenat en funció de % de votació SI/SI i diferència amb el NO.

--------------------------------------------------------------------------- 

A Catalunya el govern i la majoria de partits parlamentaris volen convocar un referèndum sobre la independència. Imagini que, finalment es convoca el referèndum i es dóna la següent situació: 

1 - ESPANYA - Sense 3ª Via i actual Constitució.   

El govern espanyol es mostra totalment tancat a la possibilitat de negociar un nou estatus polític per Catalunya dins de l'estat espanyol . El govern espanyol rebutja la possibilitat d'atorgar noves competències a la Generalitat, ni la capacitat de recaptar els propis impostos (pacte fiscal) i recorda que les relacions entre Catalunya i Espanya s'han de regir pel marc actual definit a la Constitució de 1978 i a l'Estatut d'Autonomia. En aquestes circumstàncies, vostè què faria al referèndum?

Votaria a favor de la independència   62,7        (40,2% de diferència)
Votaria en contra de la independència   22,5
M'abstindria   7,8 

Votaria en blanc  6,9

2- ECONOMIA - Catalunya més rica que ara

Els experts anuncien que en cas de votar favorablement a la independència, Catalunya obtindria grans beneficis econòmics i se li obririen noves oportunitats econòmiques. El fet de recuperar els 16.735 milions d'euros que anualment Catalunya paga en impostos a Espanya i que no retornen seria suficient per millorar els serveis públics i les infraestructures del país, i reduir així els problemes d'atur que actualment afronta el país. En aquestes circumstàncies, vostè què faria al referèndum?
 

Votaria a favor de la independència   60,2       (35,0% de diferència)
Votaria en contra de la independència   25,2 

M'abstindria   9,2 
Votaria en blanc  5,3 

3 - LLENGUA - Castellà plenament reconegut a la Catalunya independent

Els experts i responsables polítics coincideixen a assenyalar que, en cas d'assolir la independència, el castellà seria una llengua oficial i plenament reconeguda a Catalunya. Tots els castellanoparlants tindrien tots els seus drets garantits, i les institucions catalanes apostarien fermament per protegir i fomentar la llengua castellana. Es seguiria ensenyant a les escoles, i tothom podria adreçar-se en castellà a l'administració. En aquestes circumstàncies, vostè què faria al referèndum?

Votaria a favor de la independència   57,8        (33,3% de diferència)

Votaria en contra de la independència   24,5
M'abstindria   9,8
Votaria en blanc  7,8


4 - LLENGUA - Català "amenaçat" a l'Espanya del futur.    

Els experts lingüistes adverteixen que en cas de mantenir-se dins de l'estat espanyol, el futur de la llengua catalana el troba molt amenaçat . Les pressions del govern espanyol per fer del castellà llengua vehicular a l'ensenyament, i les dificultats per exigir legalment el coneixement del català faran que cada cop la llengua catalana tingui menys presència pública i es vagi relegant a l'àmbit privat. Només un estat independent podria garantir el futur del català. En aquestes circumstàncies, vostè què faria al referèndum?

Votaria a favor de la independència   56,9       (34,4% de diferència)
Votaria en contra de la independència   22,5

M'abstindria   11,8
Votaria en blanc   8,8
 


5 - UNIO EUROPEA- Catalunya en "stand by" UE, però catalans a dins

La Unió Europea reconeix que, en cas de votar favorablement a la independència, Catalunya es mantindria provisionalment dins dels tractats europeus mentre es troba, com s'ha fet altres vegades, la solució legal per l'ingrés del nou estat com a membre de ple dret de la Unió. En qualsevol cas, els ciutadans de Catalunya són ciutadans europeus i no poden, legalment, ser privats d'aquesta condició. En aquestes
circumstàncies, vostè què faria al referèndum?

Votaria a favor de la independència   55,6        (30,4% de diferència)
Votaria en contra de la independència   25,4
M'abstindria   12,7
Votaria en blanc   6,3


6 - ESPANYA - Oferint 3ª via amb blindatge de competències

El govern espanyol es mostra disposat a negociar un nou estatus polític per Catalunya dins de l'estat espanyol. Aquest nou estatus inclouria noves competències exclusives per la Generalitat, i la capacitat de recaptar els propis impostos (pacte fiscal). En aquestes circumstàncies, vostè què faria al referèndum?

Votaria a favor de la independència   55,6        (27,8% de diferència)
Votaria en contra de la independència   27,8

M'abstindria   8,8
Votaria en blanc  7,8


7 - ECONOMIA - Catalunya amb dificultats econòmiques per boicot espanyol als productes


Els experts adverteixen que en cas de votar favorablement a la independència, Catalunya patiria greus conseqüències econòmiques. D'una banda, les vendes de productes catalans a Espanya, que actualment representen el 33% de la facturació de les empreses catalanes, es veurien greument afectades per un anunciat boicot comercial. D'una altra banda, les dificultats per comerciar amb la resta d'Europa serien molt més grans, i seria molt difícil assumir els costos econòmics de posar en marxa un nou estat (ambaixades, exèrcit, etc.) sense disposar de recursos ni d'accés al crèdit. En aquestes circumstàncies, vostè què faria al referèndum?
 

Votaria a favor de la independència   55,0       (23,3% de diferència)
Votaria en contra de la independència   31,7
M'abstindria   9,9
Votaria en blanc  3,5


8 - LLENGUA - Castellà "amenaçat" a la Catalunya independent

Els experts i responsables polítics coincideixen a assenyalar que, en cas d'assolir la independència, el castellà es trobaria en situació d'amenaça a Catalunya , ja que deixaria de ser llengua oficial. Els castellanoparlants veurien amenaçats els seus drets, i les institucions catalanes deixarien de fomentar la llengua castellana. Es deixaria d'ensenyar a les escoles, i els ciutadans no podrien adreçar-se en castellà a l'administració. En aquestes circumstàncies, vostè què faria al referèndum?

Votaria a favor de la independència   51,0        (17,7% de diferència)
Votaria en contra de la independència   33,3
M'abstindria   11,8
Votaria en blanc   3,9


9 - LLENGUA - Català plenament reconegut a una Catalunya dins Espanya

Els experts lingüistes asseguren que el futur de la llengua catalana està totalment garantit . En la situació actual, la presència del català a l'ensenyament, i la promoció de la llengua que fan les institucions autonòmiques permeten que ens trobem en el millor moment de la història de la llengua. La projecció i prestigi del català són molt grans i n'asseguren un futur brillant gràcies a l'estat de les autonomies. En aquestes circumstàncies, vostè què faria al referèndum?

Votaria a favor de la independència   47,1        (17,1% de diferència)
Votaria en contra de la independència   30,4
M'abstindria   13,7
Votaria en blanc   8,8

 
10 - UNIO EUROPEA- Catalunya i catalans fora UE

La Unió Europea adverteix que en cas de votar favorablement a la independència, Catalunya en quedaria automàticament fora. Un cop constituït el nou estat, hauria de demanar l'ingrés a la Unió Europea, però aquest podria ser vetat per qualsevol dels 27 estats membres, com ara Espanya o França, entre d'altres. En aquestes circumstàncies, vostè què faria al referèndum?

Votaria a favor de la independència   45,4       (7,8% de diferència)
Votaria en contra de la independència   37,6
M'abstindria  12,7
Votaria en blanc  4,4


---------------------------------------------------------------------------

Les conclusions que es treuen són clares i molt més lligades a la realitat que les manipulacions dels mitjans espanyols (inclou molts mitjans catalans).
Crec que les més significatives són:

A - Dóna la casualitat (o no) que la situació actual, si es manté a la consulta o plebiscitàries, és la més favorable a l'independentisme amb un 62,7% sobre base 100.
I amb un 40% de diferència sobre el NO.

B - El tema llengua és molt important com a raó per votar la independència. I queda ben clar que es vol protegir el català, però en cap cas es vol la eliminació del castellà, per molta propaganda neofeixista que hi hagi. De fet, en una Catalunya independent, no tindriem que ser tan beligerants en la protecció de la nostra llengua. Ja no hi haurien lleis Wert o d'altres neofeixistes similars en el futur.

C - La sortida de la UE sí que funciona com a amenaça independentista. La sortida completa de la UE fa pujar molt el vot de la por i la diferència entre SI i NO, que sempre està per sobre del 20%, baixa a menys d'un 8%. Més que baixar el vot independentista (ho fa, però no en uns percentatge preocupants), el que fa es pujar el vot espanyolista, suposo provinent dels SI/NO.
Ara be, en l'opció "stand by" per Catalonia i els catalans seguiran sent ciutadans UE, tornem als 30 punts de diferència.*
Aquest important tema es resoldrà aviat, perque en breus setmanes, la UE farà pública la seva posició legal sobre aquest tema. Tot fa preveure la opció stand by a nivell de país, però amb els seus membres conservant els drets. 

cule1899

* Es l'únic tema que no em quadra gens. No el fet, que es lògic que sortir de la UE pugui augmentar el NO, sino els 22 punts de diferència entre ser ciutadà UE o no ser-ho. Probablement, tenint en compte QUI ha encarregat l'enquesta, aquí tenim una "cuina important".

83 comentarios:

#comments img { max-width: 550px; border:0px solid #000; -moz-border-radius:0px; -webkit-border-radius:0px; border-radius:0px; padding:0px 0px 0px 0px; }
taillon #NO#SI dijo...

Me cago en la ostia puta, pero que pasa? que si vas andando por Barcelona te paran cada 2 metros para hacerte una puta encuesta sobre la independencia?

taillon #NO#SI dijo...

CEO, CDC, ERC, PPC, La vanguardia, El periódico, MD, el sport...

SI participas en 10 encuestas te regalan la toalla del Barca para el niño...

ZYXavier dijo...

Una raó més per independitzar-se, Taillon: deixaran de fer enquestes.

[img]http://elvellblues.blog.cat/files/samarreta-tenim-pressa.jpg[/img]

The Mother Fucker 155 dijo...

Yo es que ni me lo he leido

Kind Of Magic dijo...

Taillon,
Del hilo anterior,
Pues el enghilsh de los paleitos de la small village, es infinitamente mejor q el de ciertas alcaldesas!!!
;-))
A ella, cuando le preguntan, sra. Alcaldesa, puedo servirle su cup de cafe con leche, responde. If, if, between, between!!
Nivelazo!!!

Kind Of Magic dijo...

Bueno voy a ver si leo el articulo.....

Leuthen dijo...

Cule

Lo que ha publicado el CEO es un experimento, y no está hecho con una muestra representativa. De hecho el CEO ni siquera publica márgenes de error, que en todo caso serían enormes dado que no se le ha preguntado a los 1800 participantes por todos los escenarios, sino que se les ha dividido en grupos aleatoriamente y a cada grupo se le ha presentado uno de ellos (eso da una muestra muy pequeña para cada escenario). Es más, se trata de una encuesta hecha por internet a la que los participantes se han presentado voluntarios.

El objetivo es comprobar si los cambios en los enunciados modifican las respuestas. Pero el experimento no permite dar valores a esas respuestas porque se trabaja con una muestra no representativa.

Así que lo más significativo que se puede decir es que la pertenencia o no a la UE es lo que provoca mayor variación en las respuestas. La UE sí es importante.

Como te vengo diciendo desde hace más de un año. :)))

Leuthen dijo...

Ah, y no se va a publicar la opinión oficial de la UE.

Lo que se está comentando es que los servicios jurídicos del Parlamento Europeo van a elaborar un informe sobre el asunto. Pero el Parlamento ni siquiera es competente en el tema de las adhesiones a la UE, que es una atribución del Consejo y de la Comisión, con lo que de ninguna manera ese informe, diga lo que diga, es la opinión oficial de la Unión.

Aunque eso sí, es una opinión autorizada.

cule1899 dijo...

Son datos muy extremos, leuthen.

A diferencia de ti, que vas de listo e intelectual, pero te tragas todas las "bolas" unionistas :):):), el menda tiene claro cuando algo no puede ser representativo.

¿62% sobre base 100 ... que representaría un SI/SI de más de un 80% con una votación del 75%? Porque ese 62 iría a votar todos ... No possible ...
Al igual que es exagerado una caida de 22 puntos entre estar en stand by o fuera de la UE. De todas maneras, el tema de la UE quedará solucionado en un sentido o en otro con el posicionamiento jurídico previsto para Escocia y Catalunya. Queda poco para hacer cábalas sobre ese tema.

Lo importante de la encuesta es ver que aspectos pueden hacer llegar al SI/SI por encima del 60% (sobre los que van a ir a votar) con holgura o sin holgura.
Y lo que te marca la encuesta es que:

- Aunque haya oferta española (mal llamada 3ª vía), que no creo que la haya, la mayoría de los indepes se la pasan por el forro de los cojones. No hay credibilidad de las propuestas de los neofascismos de derecha-izquierda españoles. (Ver punto 6)
- En el tema de la lengua, tiene que quedar muy claro que los castellanohablantes de la futura Catalunya independiente van a tener garantizados sus derechos, tal como ocurre actualmente.
- El tema UE ... simplemente tiene que quedar claro que a nivel de personas y mercaderías todo va a seguir siendo lo mismo. Algo bastante sencillo en breve plazo.

Con estas 3 cosas, el SI/SI gana cercano al 64-65% con un porcentaje de 70% de votación y un 61-62% con un porcentaje de 80% de votación.
Eso es lo importante de la encuesta.

Kind Of Magic dijo...

Bona nit!!
Leuthen, el problema de la tercera via, es q tiene credibilidad cero.
No es, como se dice por ahi, una cuestion economica q se pueda solucionar con una mejor financiacion. Eso es insuficiente.
Haria una reforma tan profunda y radical de la constitucion y las estructuras de estado, q es muy dificil q se llegue a plantear, al menos a corto plazo.
A medio/largo plazo, es inevitable. La organizacion actual es insostenible, y por tanto, debera ser modificada antes o despues, al margen de lo q pueda pasar o no con la independencia de CAT.
En cuanto a las encuestas, no sabria!!
A mi me han preguntado muchas cosas!! Incluso participe en una prueba piloto de un aparato precursor de lo q ahora es el iplus!!
Pero no conozco a nadie a quien le hayan encuestado "oficialmente" acerca de la indepe!!
Claro q cuando llaman al fijo y tardan un poco en contestar, enseguida das por supuesto q se trata de jazztel a la caza y captura de nuevos clientes, sueltas un taco y cuelgas de inmediato!!!
Asi q vete a saber con quien han conseguido hablar en encuestas telefonicas!!!
;-))))

ZYXavier dijo...

Ho trobeu desproporcionat o normal?
Hauríem d'augmentar la solidaritat?

[img]https://scontent-b-mad.xx.fbcdn.net/hphotos-frc3/t1/1780689_1434843943419993_496879498_n.jpg[/img]

The Mother Fucker 155 dijo...

Para que haya tercera via, tiene que haber dos partes con voluntad de llegar a un acuerdo, lo cual hoy por hoy es imposible, ya que una de las partes solo quiere ruptura y la otra o no se entera o no se quiere enterar.

Leuthen dijo...

Cule 9

Claaaro, hasta hace como quien dice ayer el tema de la UE era irrelevante. Ahora es que tienen que quedar cosas claras. ¿Es que no estaban claras?

Anda que no te la has comido bien. :)))

Leuthen dijo...

Kind

Yo no estoy a favor de una tercera vía, si se entiende como algo específico para "solucionar" el problema catalán. Me parece necesaria una reforma de la Constitución para mejorar la calidad de la democracia española, y en un sentido abiertamente federal, pero no creo que haya que hacerla específicamente para Cataluña. Si como resultado de una reforma así aumentan las posibilidades de que Cataluña se quede en España, estará bien, pero Cataluña tiene que ser un agente más, no se puede hacer la reforma "para" Cataluña porque entonces no funcionará.

Por supuesto, la contrapartida sería que debería abrirse la posibilidad de hacer referendums de secesión. Modelo canadiense, vamos.

Pero como eso hoy por hoy son imposibles, habrá que ver qué pasa sin reforma. Igual a Rajoy termina por funcionarle la estragegia. :)

taillon #NO#SI dijo...

Independens in catalonia is fuked bicos noubodi buonts stai aut of UE.

Yesterday cule1899 sed HAHAHA and UHUHUH tumorrow will say ai am fuking spaniard.

Patrick Bateman dijo...

Bartomeu es un vendeburras de cuidado.Si queréis al club votad NO al chanchullazo trincón que preparan con la reforma del estadio.40 MILLONES APARCAMIENTO y así todo.La piedra angular de su proyecto.Es igual que Gus el de Breaking Bad.JUNTUZA.

ZYXavier dijo...

Quan tens una santa campanya rodada des de fa tres anys, amb eslògans consagrats, amb tòpics reconeguts, amb militants avesats… ¿Perquè modificar-la encara que canviï el president que era la diana de totes les descàrregues?

"Juntuza", quin sabor tradicional. Tot un clàssic.

cule1899 dijo...

La mafia laportista, la que envia violents a domicili i pacta amb els enemics del poble català, no pararà davant de res, ZYXavier.

Afortunadament, el vot dels socis és secret.

taillon #NO#SI dijo...

PERILL Y grossraus en malditos culerdos dando lecciones de historia...

[img]http://img.desmotivaciones.es/201108/n47498022186_1730595_7253.jpg[/img]

Gross Raus dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Kind Of Magic dijo...

Leuthen,
Es q esa tercera via es imposible.
Como bien dices, lo q hace falta es una reforma en profundidad, con o sin cat. Hay q eliminar tantos organismos duplicados y triplicados, gastos inutiles e innecesarios, descentralizar, eliminar instituciones q han quedado obsoletas, etc, etc....
En fin racionalizar la organizacion institucional, y conseguir q sea autosuficiente.
Algo imposible con tanta gente fuertemente aferrada a sus respectivas poltronas y viviendo del momio.
Lo mejor del que llaman "ordago independentista" ;-)))), es q les obligara a mover ficha. Tardara mas o menos, pero los cambios son imprescindibles ya q europa no va a financiar indefinidamente un pais deficitario y tan mal gestionado.
Todo ello con independencia de Cat dentro o fuera de españa.
Eso es lo q "noos" llega....
;-)))

cule1899 dijo...

Kind: no acabo de entender que pintamos los catalanes opinando lo que debe hacer Spain una vez Catalonia se haya ido. Es un asunto interno de los españoles ...

Salvo que cojas el barco con Perill y te vayas a Madrid, of course :):)

Cholo dijo...

Enternecedoras las críticas de los papanatas al grupo Godó.

Han tardado 30 años en darse cuenta de que va la película.

Años y años apoyando y babeando a los presis culés propuestos por el conde.

Cesc sigue sin salir de centrocampista en partidos importantes, donde el entrenador se puede jugar el puesto.

Bartomeu atizando a Rosell. Su voluntad de acercarse a Cruyff debe provocar un mal de vientre al cobarde...

Ha metido en la jaula a Freixa, perrito faldero de Rosell y de Carol. El personaje que, desde hace años, iba a todas las emisoras y periódicos a echar mierda a Cruyff y a Guardiola.

TOP SECRET? o no...
Guardiola estaba harto de la falta de profesionalidad de algunos jugadores y Rosell no le hizo caso.
Nombres: Piqué, Cesc y Alves principalmente y por este orden. La fiesta continua, desde el año pasado se ha unido al grupo Jordi Alba.

Y Pep? Bien, gracias
Y Thiago? De puta mare, gracias

El único (pero gran consuelo) es que el cobarde amigo del Madrid está fuera de servicio



arqus dijo...

Bon dia,

jo també crec que la tercera via és impossible, però a vegades passen coses impossibles.

També veig molt improbable que el dia 9 de novembre hi hagi consulta.
(Si féssim una enquesta per saber quanta gent creu que hi haurà consulta i quanta no, que creieu que sortiria? :) )

Si els uns insisteixen que la consulta no es farà perquè ho prohibiran, i els altres creuen que la consulta no es farà perque no la deixaran fer, llavors perquè tantes discusions amb els resultats d'unes enquestes sobre una pregunta que probablement no es farà?

El que sí veig possible és eleccions al Parlament el 9 de Novembre, esperar els resultats i veure com es gestionen i què passa a partir de llavors.

I un dubte, si els espanyols es plantegessin reorganitzar de dalt a baix l'estat a canvi de la independència de Catalunya, què en pensarien? ho acceptarien?

cule1899 dijo...

"Si els uns insisteixen que la consulta no es farà perquè ho prohibiran, i els altres creuen que la consulta no es farà perque no la deixaran fer, llavors perquè tantes discusions amb els resultats d'unes enquestes sobre una pregunta que probablement no es farà?"

Perque s'acabarà fent el 9N sigui en format consulta o en format plebiscitàries.

SI/SI - Vots CDC + ERC + CUP + SI
SI/NO - Vots UDC + ICV
NO - Vots PP + PSOE + C's

cule1899 dijo...

I sense descartar que UDC + ICV facin el programa amb el SI/SI, perquè el desgavell electoral que poden tenir oferint una 3ª via d'un Estat que no et deixa ni consultar ...

ispiriux dijo...

bona tarda newageros:
* Es l'únic tema que no em quadra gens. No el fet, que es lògic que sortir de la UE pugui augmentar el NO, sino els 22 punts de diferència entre ser ciutadà UE o no ser-ho. Probablement, tenint en compte QUI ha encarregat l'enquesta, aquí tenim una "cuina important".

he ahí el quid de la cuestión:

es una muestra del caracter de buena parte de los catalanes: prefieren que caspaña siga dándonos por el culo antes que -hipoteticamente- salir de la UE.
putos catalanes miedosos, cagones, cornudos y apaleados, botiguers de betes i fils.
con esta chusma no iremos a ninguna parte.

cule1899, ZYXavier, desengañaos, estamos en manos de actitudes cobardes, conservadoras y con miedo al futuro.

me cawen tó.



oju: mañana partido trampa contra la RS que se ve que están cabreaos.

ZYXavier dijo...

Arqud: "I un dubte, si els espanyols es plantegessin reorganitzar de dalt a baix l'estat a canvi de la independència de Catalunya, què en pensarien? ho acceptarien?"

És físicament impossible que tinguis aquest dubte, amic Arqus, per la senzilla raó que és físicament, química, matemàtica, històrica, filosòfica i metafísicament impossible que l'Estat espanyol es reorganitzi de dalt a baix, ni per evitar la independència de Catalunya, ni per abolir la misèria monàrquica, ni per implantar amb tota conseqüència l'Estat laïc… ni per res de res. Ni per anar a menjar sardines "al espetón" a la platja de Málaga.
No volen canviar, no poden, no en saben, ni la dreta ni l'esquerra espanyola majoritàries. Es troben a gust en l'Estat vocacionalment cavernari que tenen.

Escapar, fugir d'aquest Estat, és una perspectiva que va molt més enllà dels drets nacionals catalans. Hi ha força espanyols que veuen amb enveja aquest nostre procés d'alliberament; el que passa és que nosaltres podrem culminar-lo i ells, no.

[img]https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/249500_534847856530955_1603173529_n.jpg[/img]

arqus dijo...

cule, doncs si hi ha eleccions plebiscitàries (la qual cosa és bastant possible) el quid és no només els resultats sinó el que passarà després, i el coratge per prendre determinades decisions.

I iaxò lliga amb el que diu ispiriux: tindrem coratge a l'hora de votar? tindran coratge de prendre determinades decisions l'endemà de les eleccions en funció dels resultats?

ZYXavier, aquesta pot ser la nostra oportunitat: si no canvia l'estat espanyol de dalt a baix per voluntat pròpia, els ho faran fer. europa no pot sostenir això indefinidament. I quin preu es pagarà? Pot ser aquesta la nostra oportunitat?

cule1899 dijo...

No, arqus. El quid són precisament els resultats.
No és igual que el Si/SI o els partits que el defensin sumin un 50, un 55, un 60 o un 65. La clau està aquí.

Tot el que sigui treure per sobre del 60% de independència (ja no dic si arribem als 2/3) fa que el tema sigui imparable.
Si comencem amb tonteries de terceres vies que facin que el sobiranisme estigui en un 70, però l'independentisme en un 50 ... llavors serà més complicat.

arqus dijo...

D'acord, entenc que la clau està aquí.
Però el meu dubte és ...

amb un 60% (per dir alguna cosa) dels partits del SI/SI, hi haurà coratge per declarar la independència? o ens sortiran els botiguers de betes i fils que portem a dins segons diu ispiriux?

The Mother Fucker 155 dijo...

19, Con la boca.

SIEMPRE.

The Mother Fucker 155 dijo...

Las pajas o son chupipajas o no son nada.

Kind Of Magic dijo...

Cule 22,
Pues q todavia estamos en España. Te manejas con encuestas. Pero la declaracion de independencia todavia no se ha materializado.

Ispi, no es miedo de venedor de vetes i fils.
Tenemos muy reciente la nefasta gestion del tripartit. De ahi esa enorme desconfianza. Junqueres nunca ha hecho ninguna declaracion de intenciones mas alla de la independencia.
Todos sabemos q va a ser para mejor (optimistas q somos!! ;-))
Pero dar explicaciones un poco mas alla del dia D (o dia I), no estaria de mas.

Queremos q se gestionen bien los recursos, q sabemos, van a ser mas bien escasos.
Europa tiene mucho q decir en todo ese proceso. Mas q nada por la deuda, ya q por lo demas, les importamos bastante poco.

Es de gran importancia ese informe pendiente acerca del estatus de escocia y Cat en caso de independencia.
España y cat, haran lo q a la CEE le convenga. Hasta celebrar la consulta, si es necesario.
Cat no se va a poder deshacer tan facilmente de la deuda. Europa no nos lo va a permitir. Y españa, necesita cantidades ingentes de financiacion. Asi q, ... LQDM, es decir, lo q diga Merkel.

Por mucho referendum o plebiscitarias q se celebren, al dia siguiente el q salga lider politico, recibira las llamadas de la UE, para establecer unos pasos pactados. Asi q la DUI, no es inminente.
Las ventajas de pertenecer al espacio schengen, aranceles, etc iran ligadas a las garantias del cumplimiento de las obligaciones economicas de devolucion de la deuda. Y sin tener todo eso juridicamente garantizado, con un estado con unas leyes, etc...
Todo eso a Junqueres le queda muy muy grande. Y los deberes, muy pero q muy atrasados.
El 90% de nuestras leyes como mucho, pasaran a ser transitorias, mientras se "construyen" las nuevas, propias. Adaptadas a la existencia de un nuevo estado. Quien va a dar credito sin la garantia de q esas nuevas leyes garantizaran su devolucion??
Cule, eso no se puede dejar para despues de la DUI, porq supondria la paralizacion de la economia y del pais.
Se necesita q en el minuto 1 el sistema tributario propio funcione.

Pero bueno.... No hace falta q insistas, ya se q eso no es mas q la realidad paralela de los mundos de Yupi!!
Que en la vida real, Junqueres (Mas dijo q no seguiria), solucionara todo eso por arte de magia!!
;-)))

arqus dijo...

Kind, tot això que dius té molt sentit, i es poden donar dos casos:
1) no s'està fent res d'això (pensar en qui i com torna el deute, adequació de les lleis, ...), cosa que em costa molt de creure doncs serien tots plegats molt temeraris.
2) s'està fent però no se'n diu res. és una possibilitat

Kind Of Magic dijo...

Arqus,
D'acord!!
I te sentit q es faci i no es digui. Aixo no em sembla malament.
Pero un minim d'informacio, tranquilitzaria la desconfiança, q no por, de molts "indecisos".
Això es el q em fa dubtar q realment s'estigui fent a la velocitat necessària.

arqus dijo...

el temps ens ho anirà dient ...
Hi ha indicis i senyals molt diversos.
Cap on s'acabarà decantant? ni idea, ja veurem

The Mother Fucker 155 dijo...

http://www.lavanguardia.com/politica/20140211/54400167484/cup-se-la-trae-floja-digan-empresarios-alemanes.html

JAJAJAJA, mola porque es un retrato palmario de la situacion, me ha encantado

cule1899 dijo...

"amb un 60% (per dir alguna cosa) dels partits del SI/SI, hi haurà coratge per declarar la independència? o ens sortiran els botiguers de betes i fils que portem a dins segons diu ispiriux?"

No serà el mateix si el partit que guanya és CDC o és ERC.
Si fos CDC vol dir que es vol una independència tranquila.
Si fos ERC vol dir que es vol una DUI ràpidament.

ispiriux dijo...

Jajaja, dos penaltis a favor del mierdas en 15 min.

cule1899 dijo...

Parlar del model d'Estat català concret en aquests moments és una pèrdua de temps.

Primer hem de poder expresar-nos dins d'una dictadura revestida de democràcia
Després hem de guanyar el substitutiu del referèndum
Després és tindrà que negociar amb Espanya (pèrdua de temps, però s'ha de fer) i Europa les condicions de la nostra separació.
Probablemente tindrem que fer una DUI perque la dictadura espanyola encara estarà amb la seva Constitució
I seria bo poder fer (llavors i al mateix temps) un referèndum de confirmació (ara sí, un referèndum) on els partits de dreta, centre, esquerra catalans, que fins ara haurien tingut que anar junts per raons de democràcia, podrien expressar el seu model d'Estat ja de forma més concreta ... i que s'anirà variant amb el temps en funció que guanyin els uns o els altres, com a qualsevol país normal.

Kind Of Magic dijo...

Pues segun lo q dicen las cup, si los catalanes nos hemos de pronunciar acerca del sistema economico y productivo, al referendum le faltan preguntas.

cule1899 dijo...

¿Hoy jugaban el Atlético Madrid? Collons, que despiste que llevo. Creía que jugaban mañana como el Barça :(

Tampoco es que sea muy importante, la verdad. De hecho, no he visto ningún reportaje del Madrid desde Navidades. Ni goles ni nada.
Dejar de ver radicalmente la TV y conectarte solo a Internet para ver lo que te apetece es brutal ...

Kind Of Magic dijo...

Les conseqüencies d'una independència tranquila o d'una DUI rapida son molt diferentes. I de gran trascendencia econòmica.
Per tant, concretar les linees generals, q no el detall del nou model d'estat, no es tanta pèrdua de temps.
Com el fet de saber quin estatus gaudirà Cat a Europa. Tema schenguen, arancels, etc
Mes q res, perq un pais necessita els ingressos procedents de la activitat econòmica. I si no es donen unes condicions minimes, i no hi ha unes minimes garanties no hi haura pais.
El q per alguns els porta fluixa, per a d'altres, pot ser el replantejament de la voluntat d'independencia.

arqus dijo...

No entenc què vol dir independència tranquila ...

Penso que DUI ràpida no vol dir independència ràpida; tal com ho veig jo només vol dir voluntat inequívoca i irreversible d'arribar a ser independents, després de negociacions amb l'estat i Europa

cule1899 dijo...

Schengen, UE no és model d'Estat. I seria bo saber el que passarà. De fet, sembla que aviat sabrem els temes més importants.

Però no depèn de nosaltres, Kind. I si la UE continués dient que "esto es un asunto interno", no hi haurà manera de saber-ho fins que siguem independents. Per el que la independència s'hauria de decidir sense saber aquest tema exactament.

Es lo que hay.

arqus dijo...

Non us sembla que si Europa no diu res en realitat ens està dient endavant?

cule1899 dijo...

En lloc de fer una DUI automàtica, pactar-la amb l'Estat espanyol decidint que et quedes tú, que em quedo jo, etc ... sense la UE com a jutge principal.

Més o menys com farien Escocia i Anglaterra. Han pactat fins i tot la data de separació en cas de SI un any i mig després del 18-S.

Ja sé que amb Espanya és quasi be impossible, però igual quan vegin que el divorci és inminent ... al menys tenim un bon final, que interessa a les dues bandes.

Això es independència tranquila.

cule1899 dijo...

arqus47: sí, és clar ... Però també es podria entendre com "ens posicionarem a favor o en contra quan toqui fer-ho".

arqus dijo...

ufffffff això costa molt d'imaginar eh

arqus dijo...

home si tenen clar que s'han de posicionar en contra perquè cal esperar? què hi guanyen esperant? no és més lògic si és així que ho deixin clar com més aviat millor per evitar problemes després?

cule1899 dijo...

A mi no m'has de convèncer :)

Però amb referèndum convocat a Escòcia i consulta convocada a Catalunya, la UE ja tindria que posicionar-se en aquest tema. No és tan difícil crear la categoria de ex-Estat membre, és a dir, els Estats no pertanyen a la UE (no tenen representants, vots, etc.), però els seus ciutadans (persones físiques i jurídiques) continuen amb els mateixos drets i deures.
El més complicat és que el BCE financii directament a Estats no membres. A veure com es resoldrà aquest tema, però crec que ni escocesos ni catalans ho sabrem quan anem a votar.

Kind Of Magic dijo...

Arqus,
Ni idea.

El mes probable es q faci un informe classic estil ni si ni no , sino todo lo contrario.

Però Cule, encara q no depengui de nosaltres, no oblidem el deute.
Per poder-lo reclamar amb un minim de garanties, Cat hauria de mantenir alguna mena de lligam juridic amb la unio europea.

Si es fa una independencia radical, fora de la UE, sense schenguen, etc... Per reclamar el deute, caldra una demanda judicial, amb tots els inconvenients q suposa.
No crec q aixo interessi a Europa. I menys, si tenim en compte q tambe afectaria a espanya, ja q perdria una part del seu PIB, i s'hauria de fer carrec del deute. Sense oblidar q la estructura del regne d'espanya es deficitaria i no s'aguanta sense els prestecs europeus. (El deute public, no deixa de ser un prestec).

Com diu l'Arqus, no se sap. I la major part dels ciutadans de catalunya no son conscients de q la Dui no vol dir la independencia automatica, ni la sol.lucio miraculosa de la crisi i tots els problemes.

arqus dijo...

Vols dir que hi ha algú que creu que la DUI vol dir independència l'endemà i la solució de la crisi i tots els problemes?
Jo crec que la gent n'és bastant conscient que no vol dir aixó.
Jo ho veig com una oportunitat de futur, penso més en els meus fills que en mi

Leuthen dijo...

La verdad, leeros me hace pensar que vivís en un universo paralelo.

Hasta ahora, sobre la situación de un pais que se independiza de un miembro de la Unión se han posicionado: dos veces la Comisión en respuestas a preguntas en el Parlamento Europeo, el propio actual Presidente del Parlamento, el Presidente del Consejo, y varios Comisarios. Además hay una referencia al tema del jefe del servicio jurídico del BCE. Junto a ello, también hay un posicionamiento oficial del gobierno británico.

En todos los casos el posicionamiento es el mismo; un pais que se independiza de un Estado Miembro se convierte en un pais tercero con respecto a la Unión, y por tanto estaría fuera de ella.

Ahora parece que el servicio jurídico del Parlamento Europeo va a hacer un informe. El informe será una opinión más, pero siempre teniendo en cuenta que el Parlamento Europeo no tiene competencia sobre la adhesión. Veremos a ver qué dicen, pero seguro que la necesidad de unanimidad en el Consejo sale para cualquier cosa.

Debatir como si no se supiera nada, y todo estuviera por escribir es de un autista que asombra.

arqus dijo...

home Leuthen és que abans que veure com el Madrid fa gols de penal, molt millor entretenir-nos per aquí ;)

Leuthen dijo...

arqus

Sobre lo de que se están haciendo cosas sin decirlo para preparar la independencia te diría que cosas como una agencia tributaria no se pueden hacer en secreto porque necesitan no sólo leyes, sino también medios materiales y funcionarios que las apliquen.

Si lees el informe del CATN al respecto podrás hacerte una idea del estado en que al menos eso, que no es precisamente lo menos importante, está. Yo te anticipo que no se ha hecho nada, pero Cule te recomendará seguro que no me hagas mucho caso, así que vale la pena que lo veas por tí mismo. :))

Aunque también es posible que la Generalitat esté formando inspectores fiscales en secreto en un cueva oculta en el Pirineo. :)

Leuthen dijo...

arqus 56

Mira, en eso estamos totalmente de acuerdo. :)

cule1899 dijo...

La verdad es que ya no se discute si Catalonia o Scotland van a estar desde el minuto 1 como Estados automáticos en la UE, leuthen.
Esa argumentación del "Uhhhh, miedo" ya no sirve. Se da por hecho que será así. Que no serán Estados con pleno derecho desde el minuto 1.

Ahora se discute otra cosa, que, de hecho, es lo importante. Si eso se aplica también a ciudadanos y empresas en el caso de personas y empresas que ya estaban en la UE. Si jurídicamente se da un informe diciendo que personas fisicas y juridicas continuan igual ... que Catalonia como Estado miembros tarde, no sé, 5 años en estar ... da igual.

Que no te enteras, Contreras. El debate ya es otro :)

Leuthen dijo...

Cule 58

El que no te enteras eres tú.

El debate de la ciudadanía europea como algo separado de la ciudadanía de cada estado tiene bastantes años. Es una vía muerta porque no es aceptable para ni un solo estado de la Unión.

cule1899 dijo...

¿Declaraciones de algún miembro Europeo diciendo eso? Porque yo solo he oido y leido lo de los Estados miembros ... nada más.

Es nueva jurisprudencia que debe crearse ante nuevas situaciones que no se han dado nunca. Algo basico en derecho.

arqus dijo...

voleu dir que és possible que si Catalunya és independent els catalans deixarem de ser ciutadans europeus d'un dia per l'altre?

cule1899 dijo...

La Unió Europea reconeix que, en cas de votar favorablement a la independència, Catalunya es mantindria provisionalment dins dels tractats europeus mentre es troba, com s'ha fet altres vegades, la solució legal per l'ingrés del nou estat com a membre de ple dret de la Unió. En qualsevol cas, els ciutadans de Catalunya són ciutadans europeus i no poden, legalment, ser privats d'aquesta condició. En aquestes circumstàncies, vostè què faria al referèndum?

cule1899 dijo...

Segons el leuthen no es que sigui possible ... és que és obligatori.:)
Clar que no, arqus ... Es de sentit comú.

PD: i europeus no ho deixarem de ser mai. Si de cas, de la UE :):)

arqus dijo...

Ostres això és complicat eh
Ens prendran el passaport? i si algú no el vol tornar?

A l'Alicia i al Cañas també els prendran el passaport europeu?
Si és així encara guanyarem per golejada :) :)

Leuthen dijo...

arqus

Si Cataluña se independiza sois vosotros los que os vais de la Unión, al iros de España.

Con la colaboración de España, y la unanimidad de todos los miembros de la Unión se podrían buscar fórmulas para que esa salida no fuera traumática. Por ejemplo, en un informe (informe Avery) que se presentó ante el Parlamento británico se proponía retrasar la fecha de la independencia mientras se negociaba el acceso, y así acceder a la Unión al mismo tiempo que se proclama la independencia.

El gobierno británico ha dicho que no, que la negociación de acceso es algo que tendrá que hacer Escocia después de que se independice, si se independiza.

cule1899 dijo...

En leuthen només et pot parlar d'Estats, arqus, que és del que parlen els tractats. Estats i per unanimitat.

El demés ... tot per fer. a excepció de retirar passaports europeus i dificultar trafics de mercaderies.

Leuthen dijo...

Cule, arqus

Art. 20 del Tratado de Funcionamiento de la Unión Europea

1. Se crea una ciudadanía de la Unión. Será ciudadano de la Unión toda persona que ostente la nacionalidad de un Estado miembro. La ciudadanía de la Unión se añade a la ciudadanía nacional sin sustituirla.

Creo que está bien claro. No eres de un pais de la Unión, no eres ciudadano europeo.

Leuthen dijo...

Cule 67

Mira, pues si que puedo hablar de ciudadanía. :))

arqus dijo...

Però és que jo tinc un passaport on hi diu "Union Europea".
Me'l prendran? L'hauré de tornar? No me'l renovaran quan toqui?
En fi , no sé, no ho veig clar...

El cas és que ja ha acabat el partit i suposadament ja no poden pitar cap més penal al madrid avui, oi?

Bona nit

Leuthen dijo...

arqus 70

Si se quiere hacer se puede hacer.

El gobierno español podría comunicar que todos los pasaportes y DNIs expedidos en Cataluña han dejado de ser válidos como documentos acreditativos de la ciudadanía española.

Es una posibilidad.

Un placer conversar contigo.

Bona nit.

cule1899 dijo...

El gobierno español podría comunicar que todos los pasaportes y DNIs expedidos en Cataluña han dejado de ser válidos como documentos acreditativos de la ciudadanía española.

Osti, que orgasmo solo de pensarlo :):)

Na nit

Leuthen dijo...

Cule 72

Ya suponía que te iba a gustar. :)))

Bona nit

taillon #NO#SI dijo...

Jajajaja ahora leo lo tuyo en malditos y lo del gross aquí...

Cule, raus ha hecho a rajatabla lo que yo le recomendé que hiciese, y le ha salido de puta madre.
Hacerse la víctima y echar mierda a paletadas sobre nosotros. Ha colado. Ahora tiene patente de corso.

Bien jugado.

Y se cumple a rajatabla lo que dijimos.

Dijimos que volvería, y ni siquiera se fue.
Dijo que no nos volvería a hablar, y por cada vez que yo lo mento, el me menta 5 veces, otras tantas a ti, y desde que se ha enterado de que el abuelo de PERILL fue presi del Barca, se han hecho amiguetes.
Dijo que jamás entraría aquí, y lo que te rondaré.
Y eso de que ya no le ofendemos... joder, mas fácil que quitarle el sonajero a un bebe.


Esta loco este raus... no se, al final tendrá razón PERILL, que afirmaba que el gross lo estaba disfrutando. Igual quiere mas... qui lo sa...

The Mother Fucker 155 dijo...

No te metas con mi amigo Taillon

Patrick Bateman dijo...

ZY Xavier y Cía

Con el máximo respeto,son el mismo perro con distinto collar.Y lo sabéis.Lo inexplicable es defenderlos,no atacarlos,que lo están haciendo polvo.Pero nada,vosotros a lo vuestro.Y yo,a lo mío que es desear lo mejor para el Barça.

Saludos.


Pd.Lo de ningunear el palabro,muy new age.

Patrick Bateman dijo...

[img]https://pbs.twimg.com/media/BgOrIE_IEAAl_Lr.jpg[/img]

EL PESCADO

Gross Raus dijo...

Muy bien, Taillon.

Recoge tu galletita.

Y no mientas tanto, ¿eh? Si no fueras tan seguidista, no te llamaría "amebita".

P.D.: Y deja ya de arrastrar el temita, que ya "echaste las güenas risas" a mi costa aquella noche.

cule1899 dijo...


Art. 20 del Tratado de Funcionamiento de la Unión Europea

1. Se crea una ciudadanía de la Unión. Será ciudadano de la Unión toda persona que ostente la nacionalidad de un Estado miembro. La ciudadanía de la Unión se añade a la ciudadanía nacional sin sustituirla.

Habla de nacionalidad y vuestra Constitución Española garantiza que

Capítulo primero. De los españoles y los extranjeros
Artículo 11
Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.

Es decir, mientras no seamos Estado catalán y pueda utilizar mi nacionalidad catalana con pleno derecho, nadie puede privarme de mi nacionalidad española en Europa para circular libremente ... salvo que se cambie vuestra Constitución, claro.





Kind Of Magic dijo...

Si Cule, pero si no se establece un tratado de doble nacionalidad, al optar por la nacionalidad catalana se perderia la española, con todas las consecuencias.
Y entonces, q pasaria con aquellos q teniendo la nacionalidad española optaran por quedarse en cat???

Habria q establecer leyes para permisos de residencia, de trabajo, etc???

Cule, q a buenas, es una cosa, ya q todo se podria ir solucionando con normas transitorias. A malas, seria el caos.

Es absurdo q el consell nacional per la transicio se preocupe por las emisiones de tele5, etc y no se preocupen acerca de mil detalles practicos.

cule1899 dijo...

"Si Cule, pero si no se establece un tratado de doble nacionalidad, al optar por la nacionalidad catalana se perderia la española"

Capítulo primero. De los españoles y los extranjeros
Artículo 11
Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad

Ya me dirás donde te has perdido. Nunca se pierde, salvo que se modifique la Constitución, of course.

cule1899 dijo...

NOU ARTICLE

Silvia Senz dijo...

Les preguntes sobre el tema "llengua" són d'una tendenciositat que esgarrifa, i van clarament adreçades a condicionar la resposta. Vincula l'estatut d'oficialitat a reconeixement patrimonial, a ús en funcions públiques de les llengües i a garantia de drets individuals, i no tenen perquè estar vinculats. I vincula Estat amb normalització d'una llengua, i tampoc hi ha un vincle directe. Sembla dissenyada per reblar les tesis d'alguns polítics poc entesos i menys assenyats.

Publicar un comentario