jueves, 19 de diciembre de 2013

El famoso artículo 155 de la Inquisición

Como era de prever, una vez la mayoría de los partidos catalanes han pactado pregunta y fecha para consultar al pueblo catalán si quiere ser libre (en su versión independentista o federal ... que parece que algunos todavía no se han dado cuenta que, para ser federal de verdad, tienes que ser libre) o quiere seguir siendo oprimido en Spain (hay gustos para todo) ... han salido los neofascistas en tromba con sus peticiones de cárceles, anulaciones de autonomía, etc.

Y es lógico que hayan salido así en tromba. El gran acuerdo, tanto numérico (prácticamente 2/3 partes del Parlament salido en 2013, por encima si hacemos caso a las actuales encuestas) como, sobre todo, cualititativo (gente de derecha, de centro derecha, de izquierdas, antisistema, cristianos, ateos, etc.) ... ha cogido desprevenido a casi todo el mundo, incluida la propia sociedad catalana, y no saben como reaccionar. Un acuerdo que hace que el proceso continúe hacia adelante, sea con consulta el 9-N o (ojalá) sin consulta el 9-N.

Si es que hasta cierto punto es comprensible. Esta gente, sin tanques, no son nadie. Y si el otro tiene tanques (Gibraltar, Reino Unido), tampoco son nadie. Son gente que solo son valientes si tienen armas ... contra otro que no las tiene. Y si tienen que actuar democráticamente, pues no saben muy bien que hacer.

Ahora su justificación antidemocrática es la Inquisición Española, esa misma Inquisición que no ha votado más del 50% de los actuales catalanes y que se pasan por el forro de los cojones, tanto cuando les interesa (becas, fondos de formación, etc.) como cuando les obligan (Merkel dixit). Eso sin contar cómo la interpretan, que es de traca ...

Un ejemplo de esta interpretación a su manera es el famoso artículo de la Inquisición con el que, según los neofascistas, pueden hacer lo que les salga del pijo. El famoso artículo 155. Veámoslo:

"Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general."

Sinceramente, no veo por donde se autoriza la suspensión de la Comunidad Autónoma, el Parlament, etc. Veo que se puede inhabilitar al President (que en este caso, tendría que ser inhabilitar a la mayoría del Parlament), incluso suspender la autonomía de la Comunidad Autónoma, pero no las instituciones. ¿Y qué harían luego? ¿Convocar elecciones o poner diputados en el Parlament no elegidos?. Me cuesta imaginar como lo van a hacer en la práctica ... más allá del primer momento. Igual algún lector del blog votante o simpatizante neofascista nos puede dar pistas sobre ello.

Y encima, esta "solución" al problema catalán tiene un problema de plazos y procedimientos. Para hacer esto, el Congreso español tiene que pedir la autorización al Senado previamente. Evidentemente, la daría, porque tanto en el Congreso como en el Senado los neofascistas aupados por el pueblo español tienen mayoría absoluta. Pero necesitan tiempo procedimental ...

Y es un tiempo muy valioso, porque da tiempo al Parlament de Catalunya a aprobar por 2/3 partes (Navarro no podría controlar a los 5 díscolos del PSC en este caso) una Declaración Unilateral de Independencia, que sería totalmente legítima ... y que, obviamente, ya ha sido pactada entre los partidos favorables a la consulta. Faltaría hacer posteriormente el referéndum para confirmarla, ya en libertad, fuera de la legalidad española y con la legalidad catalana ... pero inutiliza Constitución, Senado, etc., porque ya estás en otro Estado.

Para los que tengan alguna duda legal sobre este tema, vamos a ver las leyes que están por encima de las leyes españolas y a las que España está adherida (como se callan esto siempre los pillines caspañoles).
Por ejemplo, carta de las Naciones Unidas (ONU)

Artículo 1


Los propósitos de las Naciones Unidas son:


  • 2. Fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos
Es bien claro el derecho universal a la libre determinación de los pueblos. Y la Constitución Española está por debajo en rango, lógicamente. Curioso que el artículo 1.2 de la Carta de las Naciones Unidas consagra la libertad mientras que el artículo 1.2 de la Constitución Española consagra la esclavitud de los pueblos de España. (Artículo puesto con amenaza del Ejército, para desmemoriados).

Pero todavía queda más claro con la sentencia de la Corte Internacional de Justicia de La Haya (máxima instancia judicial de Naciones Unidas) de 22.07.2010. Según la misma, la Declaración de Independencia de Kosovo no violó el derecho internacional, porque dice que no hay norma en el derecho internacional que no permita las declaraciones de independencia.


Está claro que una DUI catalana "obligada in extremis" ante el intento de forzar la voluntad mayoritaria de los catalanes mediante una Ley que va contra la misma ... pues casi pueden hacer un copiar/pegar de este texto para validarla. Cabe recordar que hubo 5 estados (solo 5) europeos que votaron en contra de esto. Hoy solo queda 1. Premio pequeñito para quién adivine cuál es el único Estado que queda.

Pobres neofascistas. Cuando eran fascistas sin el neo, sacaban a la calle los tanques sin problema. Ahora, entre Internet y que primero hay que ir al Senado, llegarían tarde.  Si es que eso de querer parecer democráticos sin serlo del todo ... Antes estaba todo "mejor atado".

cule1899

126 comentarios:

#comments img { max-width: 550px; border:0px solid #000; -moz-border-radius:0px; -webkit-border-radius:0px; border-radius:0px; padding:0px 0px 0px 0px; }
taillon #NO#SI dijo...

Puedes traducir lo del cuadrito amarillo??

Leuthen dijo...

Errores en el artículo:

1) El Tribunal de la Haya no dictó una Sentencia, sino una Opinión. Este es un error menor porque la distinción es una cuestión de matices jurídicos, y la esencia del asunto es el texto que aparece copiado.

2) El Tribunal de la Haya es, eso, un Tribunal. Sus resoluciones no las votan los Estados, sino jueces. En concreto la Opinión sobre Kósovo salió adelante por 9 votos contra 4.

3) Los 5 Estados a los que se refiere el artículo son los 5 Estados de la Unión Europea que no reconocen a Kósovo. No votaron la Opinión del Tribunal, por la razón expuesta en 2.

4) A fecha de hoy siguen siendo 5 Estados de la UE los que no reconocen a Kósovo, y tampoco Serbia lo reconoce todavía. Ahora bien, Serbios y Kosovares han llegado a acuerdos, especialmente en relación con la zona de mayoría Serbia en el norte de Kósovo, que habría deseado permanecer unida a Serbia, pero a la cual no se le va a permitir, y van a permanecer incluidos dentro de Kósovo. Cosas de los límites del derecho a la autodeterminación.

6) Suponiendo que lo de la votación, que como queda claro en 2 es un error, se refiera al reconocimiento de Kosovo, no es cierto que quede un único Estado que no reconozca la independencia de Kósovo.

Entre los Estados que no reconocen a Kósovo (87 de los miembros de Naciones Unidas) están China, Rusia, India, Brasil, Argentina, México, y, por cierto, Israel.

taillon #NO#SI dijo...

Gracias, Leuthen.

Este cule ya quería clavárnosla otra vez... xDxDxD

Leuthen dijo...

Taillon

Aunque el artículo está plagado de errores, la esencia del mismo, que es que no existe ninguna norma internacional que prohiba una Declaración Unilateral de Independencia, es cierta.

La cuestión determinante es que se exprese una voluntad democrática de secesión que sea reconocida internacionalmente (aunque a los Serbios del norte de Kósovo su voluntad democrática no les ha servido de nada). En el caso de Kósovo, más del 90% de los diputados de su Asamblea votaron por la independencia.

taillon #NO#SI dijo...

Por cierto, los Messi, pasados 3 días, continúan en paradero desconocido.

"La mujer del Cesar, aparte de serlo, debe parecerlo". Este dicho popular viene a decir que una mujer no solo no debe ser puta, sino que tiene que parecer que no es puta, por que si parece que eres puta y actúas como una puta, la gente va a pensar que eres una puta. ¿Me se entiende?

Lo que quiero decir, es que a pesar de que la justicia es una puta mierda, alguien del entorno de Messi tendría que haber aparecido delante de todos muy "cabreao" amanezando con juicios y con palizas para los que están relacionándote, aunque sea de pasada, con los cárteles de la droga.

Digo esto por que un tío que ha estado a punto de ir a la cárcel por robar a los españoles, y que lo único que se sabe que ha dicho del tema es que el no cobró nada, que fue su fundación (nos ha jodido), va a empezar a pillar fama de "puta".

La otra opción, como dijo Anita, sería denunciar en otro país... Argentina o Brasil, por ejemplo, reconocidos mundialmente por sus altos valores democráticos y de justicia.



Por cierto, me declaro muy fan de esos socios (muy desgraciados, todo hay que decirlo) cules que no hacen mas que poner denuncias estúpidas contra su propio club. RobinhoII debe estar flipando con que igual se le jode el chiringuito por socios de su propio club.

taillon #NO#SI dijo...

No me he leído el artículo, Leuhten, luego no puedo opinar.

Con estos artículos de cule, solo me fijo en las fotos. xDxD

Leuthen dijo...

Más errores:

El Parlamento español son las Cortes Generales. Están compuestas por dos cámaras; el Congreso de diputados, y el Senado. Así pues, el Senado es parte del Parlamento, y por tanto cuando en el artículo se dice:

" Para hacer esto, el Parlamento español tiene que pedir la autorización al Senado previamente"

la frase no tiene sentido, pues el Senado es parte del Parlamento.

De hecho, como dice claramente el artículo 155, es el Gobierno, el que presenta para su aprobación al Senado las medidas que quiera tomar, y que el Senado debe aprobar por mayoría absoluta.

ispiriux dijo...

carta a La Vanguardia de Juan Diego (actor):

“Independentista, como madrileño he llegado a la conclusión de que soy independentista catalán. No entiendo al Gobierno de España. No entiendo cómo puede tener a una comunidad de siete millones y medio de personas así. Una comunidad que tiene tres idiomas oficiales. Que es referente en muchos campos y que ha sido motor de España desde antes de la democracia. Que no sólo ha sido puerta de entrada de importaciones, inversiones y turismo, que es puerta de entrada de cultura, modernidad y respeto. No se le puede decir a un pueblo que no use su idioma para educar a sus hijos. No pretendas que se queden inmóviles amenazándoles con qué les pasará si nos abandonan. No es dinero lo que perdemos. Perdemos siete millones y medio de habitantes, cultura, gente muy importante y preparada en muchos campos, empresas internacionales y nacionales, industria, prestigio, calidad como país y democracia.

Al motor de España durante décadas se le cuida y se le mantiene, se invierte para que siga siendo competitivo. No se le gripa una y otra vez esperando que dé el 300% para que otras comunidades que nunca han funcionado o que tienen un concierto económico especial se permitan dar ayudas y subvenciones que Catalunya ya no puede. ¿Qué solidaridad es esa? Y la respuesta desde hace años es no. No a todo, a sentarse a hablar, a una mejora de financiación, a una redistribución mejor de la solidaridad y ahora a una consulta. No soy catalán, soy madrileño, y me entristece decir que les entiendo, que para seguir así, es mejor que sigan solos. Yo tampoco quiero estar donde no se me aprecia.

JUAN DIEGO Valdemoro (Madrid)"

es una cuestión de sentido común, más allá de las legalidades, estatutos, leyes y normas.

bafumet dijo...

Osti, solo una apostilla: tenemos tres idiomas oficiales? Cuenta el lapao?

Bromas aparte, cuanto sentido común en ese comentario.

bafumet dijo...

Leuthen: lo de La Haya es importante. Sea opinión o sentencia. Es de suponer que sus sentencias no contradeciran sus opiniones, no?
Y sus sentencias, lease doctrina Parot, creo que hay que cumplirlas. Será necesario llegar hasta ahí y no acabar antes votando civilizadamente?

ZYXavier dijo...

Kosovo, sí, Kosovo, no, Kosovo madre que la llevo yo.

Recordo que tot el dret internacional i tota la teoría política sobre el dret d'autodeterminació es refereix a NACIONS, mai a comarques, aldees, barris ni asociacions de jubilats.
Per simple lògica política.
Ignorar això tan elemental només porta a discursos esperpèntics o a intents de burla que reboten contra la ignorància supina del que els fa. Per exemple: "Si Riudecols us demana la independència, l'hi concedireu?".
Fins per a burlar-se amb eficàcia s'ha d'evitar, en primer lloc, dir burrades.

Kosovo té una entitat històrica reconeguda per tothom. Si dins de Kosovo hi ha una vall o comarca amb majoria de població sèrvia, doncs s'ha de negociar un reconeixement dels seus drets culturals, lingüístics, escolars, etc, però ningú plantejarà seriosament un dret d'autodeterminació d'aquella vall.
El mateix diríem de la vall d'Aran. Tots sabem que no són culturalment catalans sinó occitans, i tenen dret, com totes les minories, a que l'Estat (català o espanyol) protegeixi i promocioni la seva cultura i el seu idioma, però no tindria cap solidesa una reclamació d'autodeterminació perquè no hi ha una nació aranesa. En tot cas, hi hauria una nació occitana en conjunt, si no estigués tan alienada i minoritzada.

En el pla que he dit, la teoría política és meridiana. El problema, en tot cas, estaria en certes poblacions que reuneixen alguns trets importants de nació, però amb mancances notables, de manera que el procés d'identitat nacional s'ha quedat a mig construir. Canàries en seria un cas clar. Força més embrionaris, serien els d'Andalusia o Astúries.
¿Us heu fixat que Andalusia ha reclamat la paraula nació, però que tots els seus equips de futbol es posen la bandera espanyola a les samarretes, i no l'andalusa? Això indica per on va la consciència nacional de la seva gent.

En aquests casos, no es pot parlar amb serietat de dret d'autodeterminació fins que ells mateixos s'aclarin. Que posin en marxa, si volen, la roda de la història, que vertebrin la seva consciència nacional, que crein les condicons subjectives i objectives per a una reclamació sòlida, i aleshores se'n podrà parlar.

Però no em feu cas. És més divertit el ha-ha-hi-hi per picar els independentistes. Independència per a Riudecols!

ispiriux dijo...

ben dit xavier.

Freedom for Riudecols, Picamoixons, Gratallops.

bafumet dijo...

Marganell Independent!!!!

Kind Of Magic dijo...

Cule,
Es q renovar la constitucion es un enorme problema.

Desde su aprobacion, ya nacio con una contradiccion insalvable: por mucho q todos seamos iguales ante la ley, para heredar la corona, prevalece el varon sobr la mujer.
Sin entrar en lo q ello supondria eso de poner a Froilan directamente en la linea de acceso al trono, ya bastante se cuestiona la necesidad de mantener la institucion. No,... Mejor no meneallo...
El Senado, otra institucion en entredicho, puesto q se ha convertido en el cementerio de los elefantes, en la jubilacion dorada de los politicos q por el motivo q sea, se ven apartados de la primera linea, y no van a ningun consejo de administracion de empresa privatizada.

El tiempo transcurrido ha dejado muy claro q en su momento estuvo bien, pero ya no. Tiene q adaptarse a los nuevos tiempos. Eso seria lo conveniente para los ciudadanos, al margen de indepe o no indepe. Pero los q viven a costa de los ciudadanos, ya estan bien asi. No les interesa cambiarlo.

Seguro q la constitucion Usa, no recoge en ningun momento q el Presidente pueda ser un hombre de color. Ni una mujer. Al fin y al cabo, tampoco podian ni votar.
Las normas se tienen q adaptar a los tiempos y a la nueva realidad social. Asi q,...
De una forma u otra, es algo q van a tener q afrontar.

De hecho, de la misma forma q algunas mujeres han reclamado a sus hermanos el titulo nobiliario, basandose en la primogenitura, y lo han conseguido, como es natural,... Porq no se aplica a la corona??? Es algo inconstitucional en si mismo. Lo q pasa es q claro, es un tema muy peliagudo, q acabaria inmediatamente con la institucion, hay muchas otras cosas q van a tener q cambiar.
Mas anticonstitucional es ese tema de quien va a heredar el trono (atenta tb, directamente contra la declaracion de los derechos del hombre, al discriminar por razon de sexo). Asi q una minucia como la organizacion del estado, no se va a poder cambiar??
;-)))

Gross Raus dijo...

Leída la enésima gracieta, nada que decir.

El artículo, como dice Leuthen, está plagadito de "innovaciones teóricas sobre teoría política y Derecho Constitucional comparado" (risas sin fin).


TAILLON (6)

Aunque tú entras aquí "a joder" te repito que en España es inútil querellarse contra un periodista que construye sus investigaciones (risas) sobre supuestos, considerandos y condicionales.

¿Te suena Rocío Wanhikoff? Sí, antes de hacer la autopsia de la niña fallecida todos, encabezados por Antena 3, T5 y El Mundo, la habían declarado culpable.

Fue absuelta. Vive en Inglaterra, porque no soportaba que en su pueblo la siguieran llamando, pese a la absolución, "asesina".

Y sigo... que como paga quien paga todos reciben ostias... La portada de hoy del ABC es RADICALMENTE FALSA.

El juez Ruz no exige nada porque la demanda interpuesta por dos socios barcelonistas AUN NO HA SIDO ADMITIDA por su juzgado.

Cuando quieras te mando la demanda. Pero claro, desde que le fabricaron el vídeo famoso a Piyei le resulta más rentable suponer que investigar.

















Gross Raus dijo...

Te alegrará saber, Taillon, que Andrés Barco y Guillermo Gómez, organizadores de los amistosos en los que Messi participó este verano, han declarado ante los investigadores de la U.C.O. que Messi y su padre son completamente ajenos a la trama que se investiga.

Porque doy por supuesto que a ti lo que te preocupa es el respeto a la presunción de inocencia.

De ahí tu mensaje 6, infiero.

Gross Raus dijo...

Otra cosita...
,
Eso de que "la teoría política es meridiana" es wishful thinking. Como toda ciencia, presenta multitud de matices y corrientes doctrinales.

Anita dijo...

1+5+5 = 11

No sé que pensar... :)

Os leo!

Anita dijo...

Bona nit a tod@s!

Aviso que hasta el 6 de enero no comentaré aquí, a no ser por el cel... y cuando pueda!
Es que saldré de vacaciones!

Anita dijo...

Y los Messi no tienen destino desconocido, Taillon tocacollons...
http://www.ole.com.ar/messi/Pulga-entera_0_1050495215.html
Está en su país, con la selección, entrenado y dando la cara. No como el idiota ese del periodista que intenta rescatar de la miséria al medio que le paga.

ispiriux dijo...

hola, anita.

donde vas a vacacionar, si no es indiscrección?


ni no nos vemos hasta tu vuelta, te deseo a ti y los tuyos unas muy felices navidades y un mejor año nuevo.

que tengamos amor, salud y fortuna, y que el barça lo gane todo.

muchos bechos.

Gross Raus dijo...

Me uno al deseo de Ispi, y lo hago extensivo a todos los que escriben aquí:

¡Feliz Navidad y próspero Año Nuevo!

Salud para todos...

Anita dijo...

:) Gracias Ispi! Este año andamos (o al menos yo ando) un poquito desligados del espíritu natalino... Son fases...
No viajaré, todavía. Y caso lo haga, aviso.

Lo mejor del litoral brasileño es ideal vivirlo no en estas fechas, precisamente. Todo el mundo pega ruta, o avión, los precios suben escandalosamente, las playas que son desiertas se vuelven un hormiguero humano, falta água, falta luz... Nooooooooo!
Viví un tiempo en playa-playa, la época ideal es siempre primavera y comienzo de otoño. El paraíso sólo para tí. ;)

Mis saluditos eran porque no vendré al pc hasta el día de Reyes! Descanso del escritório, por así decirlo!

Felicidades a tod@s. Los leeré desde el móvil!

Anita dijo...

Supongo que la vieron ya

http://www.youtube.com/watch?v=EC-zB2aSXXM&feature=youtu.be

cule1899 dijo...

Donde ponía Mundo, he puesto Europa y donde ponía Parlamento, he puesto Congreso.
Con eso ya queda correcto ... y queda demostrado que leuthen, mucha forma, pero poco fondo. Si el tema es un cambio de dos palabras :)

En cambio, lo del Tribunal de la Haya sigue siendo una sentencia. Lo de opinión es lo de los periódicos. Si acaso hablaremos de sentencias vinculantes o no vinculantes jurídicamente, como es la de la Haya (no vinculante) ... pero, por supuesto, lo es políticamente.
Como lo sería el resultado de la consulta, para que nos entendamos.

Por otro lado, parece que entiendes la base principal, que es lo que cuenta.

cule1899 dijo...

Bon Nadal, Anita ... Hasta la vuelta

bafumet dijo...

Felices fiestas, Anita.

Gross Raus dijo...

Culé, es una sentencia no vinculante. Es decir, no compromete a las partes.

Ah, las sentencias, por mucho que te cueste creerlo, no son políticas. No se incorporan a ninguna ideología.

Anita dijo...

:) Suena muy bonito
Bon Nadal! :)
Felicidades Bafumet, Culé, Ispi, Raus!

Leuthen dijo...

Felices fiestas, Anita.

Nos leemos de nuevo a tu vuelta.

Anita dijo...

Culé
esta foto y este premio, merecen un post!
Lo subió patrick al final del hilo anterior.

http://estaticos03.elmundo.es/assets/multimedia/imagenes/2013/12/18/13873937639179.jpg

The wall street journal ha escogido esta foto como la mejor del año.

Anita dijo...

Bon Nadal Leuthen! :)

Miki el Mikingo dijo...

Manifestación Patriótica (La Vanguardia, 22 de Febrero de 1946).

"Barcelona - Algunas instantáneas de la manifestación patriótica y de adhesión a Franco de los estudiantes barceloneses, que recorrió ayer las principales vías de la ciudad."

Miki el Mikingo dijo...

Por lo demás, muchas gracias a todos. Yo también os deseo una Feliz Navidad y un año 2014 lleno de Salud y Alegrías.

Leuthen dijo...

Cule,

me parece que te siguen quedando cosas que corregir. :)

Anda, que mira que ponerse estupendo con lo de la Opinión, que ya he dicho que es una cuestión de detalle.:)

En el comentario 2 tienes un enlace a la Opinión, que no Sentencia, pero por si acaso aquí va de nuevo:

http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987.pdf

En la primera página dice claramente: Advisory Opinion. Y se llama así porque, aunque sólo los estados pueden dirimir litigios ante la Corte (y entonces emite sentencias), los organismos internacionales pueden somerle cuestiones para que de su opinión legal (y entonces emite, eso, opiniones).

La cuestión de Kosovo fue planteada por la Asamblea General de Naciones Unidas.

En cualquier caso, y respecto a lo que cuenta, por supuesto que lo entiendo. Tan lo entiendo que hace un año me publicaste un artículo en el que terminaba diciendo que en lo que hace a la secesión de Cataluña, para mí lo legitimo estaría por encima de lo legal ante una irrazonable intransigencia por parte del gobierno español.

http://newagecule.blogspot.com.es/2013/01/la-legitimidad-y-el-modelo-canadiense.html



Anita dijo...

Leuthen
a mí lo que me parece es que en este caso, Israel vería con buenos ojos una Cataluña indepe. Creo que ahí hay una diferencia con Kosovo.

Gross Raus dijo...

¿Israel? Israel hará lo que le dicten los EE.UU.

Que el proceso, suponiendo que se ejerciera una DUI, sería realpolitik, no a lo que juegan Rajoy o Más...

Estos dos juegan a creerse que protagonizan la película :)))

Leuthen dijo...

ZYXavier 11

A mi nunca se me ha ocurrido utilizar el argumento de ¿y si Girona se quisiera independizar, lo permitiríais?, porque efectivamente, no tiene sentido. Por lo menos en lo que se refiere a la Girona actual.

Efectivamente el derecho a la autodeterminación se refiere a los pueblos. Y por tanto la franja norte de Kosovo de mayoría serbia, no tendría derecho a independizarse; pero es que no se trata de independizarse. Se trata de que los habitantes de esa zona se consideran a sí mismos como pertenecientes al pueblo serbio, y hasta la legítima declaración de independencia de Kosovo eran ciudadanos del Estado Serbio. Teniendo en cuenta que se trata de un área fronteriza con la misma Serbia, y por tanto, su segregación de Kósovo no compromete la viabilidad territorial de éste último, lo democrático es que se les hubiera dado a elegir a qué estado querían pertenecer. Sin embargo, no ha sido así porque la comunidad internacional tiene una lógica resistencia (es abrir la caja de Pandora) a la rectificación de fronteras salvo casos excepcionales como el del mismo Kósovo.

Un debate análogo se planteó (y todavía subyace) en relación con la independencia de Quebec. Bajo el lema, "si Canadá es divisible, Quebec también", numerosos municipios de las franjas anglófonas fronterizas con otras provincias canadienses declararon su deseo de permanecer en Canadá si Quebec se independizaba. Y lo mismo hicieron las comunidades Inuit del norte de la provincia. Todas estas comunidades simplemente manifestaban su pertenencia al pueblo canadiense, por encima de su pertenencia al pueblo de Quebec.

El caso más análogo en Cataluña sería desde luego Arán. Si ante la independencia de Cataluña los araneses manifestaran, no su derecho a la autodeterminación como estado independiente, sino su derecho a la autodeterminación como miembros del pueblo español (mostrando una mayoría contraria a la independencia), lo democrático sería que se les permitiera.

Lo mismo valdría para cualquier otra zona de Cataluña, con la salvedad lógica de que se tratara de zonas homogéneas geográficamente (un pais no puede quedar como un queso Gruyere), y que tuvieran conexión con la nueva frontera (no cabe que Nou Barris sea un enclave español aislado dentro de una Cataluña independiente).

Lo curioso de este debate, en el cual la teoría política no es ni mucho menos meridiana, es que para usar estos argumentos desde el unionismo es necesario reconocer previamente que existe un derecho a la secesión, ya que se está hablando de rectificar fronteras.

Como yo no tengo problema en reconocer ese derecho, ahí tienes el argumento, por si quieres opinar sobre lo que yo pretendía decir, y no sobre lo que tú me has adjudicado. :)

Anita dijo...

¿Israel? Israel hará lo que le dicten los EE.UU.

:)
A veces yo pienso lo contrário... Puntos de vista, tal vez. ;)

Leuthen dijo...

Anita 36

¿Y por qué te lo parece?. ¿Qué motivo tiene Israel para ver con buenos ojos la independencia de Cataluña?.

Ten en cuenta que lo que huele a autodeterminación no es especialmente bien recibido en Israel, ya que son una potencia ocupante de un territorio cuyos habitantes, los palestinos, aspiran a su autodeterminación, y a constituirse como Estado. Y los israelíes no están precisamente por la labor, por lo menos en su mayoría.

Leuthen dijo...

Miki 34

Feliz Navidad a tí también.

Pd. Parece raro empezar a felicitarse la Navidad el día 20. :)

Gross Raus dijo...

Sí, Anita, pero Israel no ha hecho nunca nada, desde su fundación, que no le dictaran los EE.UU.

Que tú y yo tengamos un punto de vista diferente es muy enriquecedor -;)))

Anita dijo...

Gross
Me refería al punto de vista de la geopolítia mundial. Que sí, que los USA usan a todos, que mandan, que si no mandan, mandan tanques... pero... cual lobby es el que REALMENTE detiene el poder del Capitólio, de la banca y otros etc?
Si yo hipnotizo a un león... es el león más poderoso que yo?
8)

---
Leuthen
Pues fíjate que en este caso, el de España, tal vez se aplique una máxima que los ingleses han sabido aplicar durante siglos, de modo abierto y descarado, o de un modo muy sutil e intelectual: "Divide y reinarás".
Son pequeñas señales. Cataluña es una región muy valiosa, desde el punto de vista estrátegico y económico.

Creo que en este tema, sólo el tiempo dirá quien tenía razón.

The Mother Fucker 155 dijo...

Felices vacaciones anita, y recuerda que el Madrid es la mayor mierda mafiosa y repugnante que hay en el mundo.

Anita dijo...

Y me sumo a las felices navidades y 2014 para el señor troll Miki.

Dejo abracitos estocados tb para Ropalo, Adso, Perill, Taillon, Patrick, Kind, Weed, Ispiriux, Avlas, Centímetros, y a algún otro que se me haya escapado!
:)

Fui!

Anita dijo...

Lo tengo presente, Mader.
Lo que me pone feliz es ver que en el resto del mundo ya no caen tan fácil en sus truculentas armadillas.
Y que cómo sigan jorobando la paciencia al Barça, tendrán 200 millones de enemigos brasucas.
8) Que aquí las bazofias de Messi ya ni las repercuten más.

Leuthen dijo...

Anita

No entiendo qué quieres decir en el 43 (sobre Israel, me refiero). :)

Gross Raus dijo...

Eso ya lo dejo claro Clinton, Anita, "es la economía, estúpidos".


MotherFucker:

Supongo que te habrás enternecido con la queja de don Vito Corleone por la investigación de Bruselas, jajajajaja...

Hace falta ser cabrón y cínico. Joder con Mr.Florenone...

Anita dijo...

A ver... es sabido que nuestras independencias fueron patrocinadas intelectualmente por Inglaterra. Después de 'libres' encima, nos dividieron en muchos países menores. De esta forma, nos manipualaban más fácil, podían promover conflictos entre nosostros, todo eso con la finalidad de vendernos su pescado.

Puede ser que sea mi percepción distorcionada, pero me han llamado la atención algunas señales amigas, simpáticas, de Israel a Cataluña. Tal vez a ellos le convenga por algún motivo, que sean un territorio indepe.

Anita dijo...

qué pasó en Bruselas, Graus (ya junté el Gross con el Raus xD) ?

Leuthen dijo...

Anita

¿Qué señales amigas ha hecho Israel a Cataluña?

La verdad Anita, no concretas nada. :)

Anita dijo...

Leuthen, es que mi cabeza no funciona como la tuya. Decididamente. Yo veo imágenes, fotos, gestos. Las voy alamcendando en mi disco rígido y allí se quedan, en mi subconciente... No es de ahora, es de algunos años.
Tú en cambio, ves texto escrito. Lo concreto.
:)
Nada contra, pero no tengo tan claro como tú que Israel se oponga a una indepe catalana. Más bien al contrário. Los veo cocinando la sopa, colocando condimentos... mientras España se disgrega cada vez más. Se dislacera en una crisis económica creada por el própio sistema...

Anita dijo...

Tal vez que Cataluña sea indepe, sea una forma de proteger lo poco que queda de valioso en esa parte de Europa. Y de hacerlo fuera de la UE. Que yo no lo veo para nada mal. Vide otros ejemplos europeos.

Son conjeturas de mi parte. No las tomes tan a risca. :)

Leuthen dijo...

Ok, Anita, si a risca quiere decir tomarselo mal, no te preocupes que no es así. :)

Bona nit.

Gross Raus dijo...

¿Lo poco que queda de valioso en esa parte de Europa? Pero tú sabes lo que escribes, Anita...

Y no me lo tomo a risca, pero... :-)))))))

Bruselas dice que va a investigar a siete clubs españoles... pero este es el titular de los periódicos pagados por don Vito Florenone...

Lo que deberían investigar es que en 1998 hubo una permuta entre el ayuntamiento de Madrid y el R.Madrid. El club cedía unos terrenos que valían 488.000 euros.

En 2011 la permuta fue a la inversa. ¿Sabes en cuánto estaban valorados los terrenos que recibió de vuelta el R,Madrid? 22.700.000 euros.

Una recalificación del 3.700%. ¡Con dos cojones! Todo legal, por supuesto.

Anita dijo...

a risca es algo así con muy en sério. :)

Abrazos!

----
Gross
me refiero a España. No es Cat la región más productiva? La segunda, después de Madrid? Si no lo es, me corriges. pero a diferencia de Madrid, que está en una meseta, tiene puertos de cara al Mediterráneo... es abierta por su história al mundo, al cambio.

Anita dijo...

Abrazo y fui de vez!

colchons club dijo...

Feliz Navidad Anita! !!
Aupa Timao! !! :))

Cholo dijo...

Messi, enfrentado a la Junta Directiva de Rosell:
"El señor Faus es una persona que no sabe nada de fútbol y quiere manejar el Barça como si fuera una empresa, y no lo es. El Barcelona es uno de los equipos más grandes del mundo y debe ser representado por los mejores dirigentes también. Y a parte le recuerdo que ni yo ni nadie de mi entorno pedimos nunca ningún aumento ni renovación y él eso lo sabe muy bien".

Cuando hace unas semanas predije que Messi seria el siguiente de la lista nadie se lo creía. Tribuneroslevantarecopas, os daréis cuenta demasiado tarde. Como siempre.

Es antinatural que nuestro presi esté a merced de su amigo del Madrid. Lo pagaremos caro, muy caro. Bueno, ya lo estamos pagando...


Espectacular también la campaña puramente gangsteril que el diario El Mundo está tramando contra Messi.
Ya sabemos ahora porque Rosell nombró Director de Comunicación a un hombre de Pedro Jota.

Cuando "el soci" votó a Gaspart pensé que ya habíamos tocado fondo, que sería imposible tropezar tantas veces con la misma piedra. Me equivoqué.

PD
Y en el tema Messi, estoy seguro que a Leo le molestan aún más (aunque no lo diga), las estúpidas portadas que los medios rosellistas están dedicando a Neymar para tratar de equipararlo a Messi. Eso sí, cuando ya le han hecho la guerra sucia sale l'amic Sandrusko con su: "Messi es el mejor del mundo"
Farsante dels collons

ispiriux dijo...

Bon dia culerdos new ageros:

Messi dándole al tita fluixa en la cresta del inFausto.
Muy bien Lio, a ver si se enteran de como va la cosa.

una vez dicho esto, una vez más no puedo estar de acuerdo con Cholo, en lo que se refiere:
1º a la hipotética campaña de la directiva para cargarse a messi.
2ª en la supuesta infiltración del floper en la directiva, vía peix bullit.
3º en la inflitración como DirCom de un topo de Piyei Mr Strapon, para precisamente, cargarse a messi.

un poco de por favor, amic cholo, que esto es peor que una conspiración judeomasónica.

Por todo lo demás, te deseo a tí, a los tuyos y a tus nietos, molt nones festes i millor any 2014.
amor, salut i peles i que el barça ho guanyi tot, a pessar de les teus auguris tan depriments.

una abraçada.

ZYXavier dijo...

No, Leuthen. Això que dius de les zones frontereres sona democràtic i compassiu, però és poc sostenible.
Agafem casos concrets: a la comarca del Carxe, de la província de Múrcia, tocant al límit amb la província d'Alacant, parlen valencià. Els seus habitants poden sentir-se més o menys part de la cultura valenciano-catalana, però ningú ho planteja com una zona irredenta, que ha d'unir-se a la pàtria valenciana, ni a uns imaginaris països catalans.
El mateix diríem de la ciutat de l'Alguer, Cerdenya, ciutat catalanoparlant com he pogut comprovar personalment. Cap Catalunya independent la reivindicaria mai, encara que sí podria destinar una partida a potenciar casals culturals catalans allí.

Els límits d'un territori històric estan definits secularment i no es poden tocar sense provocar més problemes dels que resolen. Agafar unes tisoretes i retallar petits fragments aquí i allí és un exercici acadèmic, però una impossibilitat política.

Imagina't, per exemple, que, en uns futurs països catalans, algú plantegés un intercanvi de la franja de ponent aragonesa, catalanoparlant, amb el rincón de Ademuz, castellanoparlant. Sobre el paper seria possible, però… La que s'armaria!

La política és una cosa massa delicada per fer jocs de saló.

El que s'ha de fer arreu és tenir el màxim respecte a les peculiaritats d'aquests petits fragments de territori, concedir-los escoles, mitjans, casals i drets de tot tipus, sense imperialismes ni ètnics, ni culturals, ni religiosos ni polítics.

cule1899 dijo...

El ridículo de cholo ya llega a extremos brutales. Que yo sepa, al único que he visto pedir que se traspase a Messi es a su ídolo Cruyff. Hablo de personajes con cierta relevancia.

Y la cagada de Faus es antológica. De hecho, si Rosell se presenta con este imbécil (al que conozco personalmente) otra vez a la reelección, será el primer motivo serio por el que me plantearía dejar de votarle.

"Leuthen, es que mi cabeza no funciona como la tuya. Decididamente. Yo veo imágenes, fotos, gestos. Las voy alamcendando en mi disco rígido y allí se quedan, en mi subconciente... No es de ahora, es de algunos años.
Tú en cambio, ves texto escrito. Lo concreto."

Jojojo. Uno de los zascas más espectaculares que se han escrito aquí.
Que manera más sutil de decir que eres como alguien que mira un cuadro y solo ve los materiales de los que está hecho :):)

cule1899 dijo...

Con respecto al tema de si Israel apoyaría un Estado catalán ... tenemos otra prueba adicional de la incapacidad de leuthen para ver el intangible obvio.

Pero por el amor de Dios ... Pero si Mas ha ido a Israel para confirmar si tenía permiso (repito, si tenía permiso) para tirar adelante el tema de la consulta. A ver si os pensáis que es casualidad este viaje en Noviembre y nada más llegar, desencadenarse todo.

Que Israel es la gran baza catalana ya lo sabíamos desde el lejano Septiembre 2012. En una fabulosa comida mirando el mar, ya salió el tema. Lo que sigo sin saber (y mira que pregunto, rebusco, llamo a gente, etc.) es el motivo real de su apoyo.

Solo me cuadra como motivo lógico la simpatía porque ellos también han sido un pueblo perseguido, pero no puede ser solo por eso. Eso ayuda, pero no puede ser el motivo exclusivo. Seguiré indagando, pero en este tema ... hay un silencio sepulcral ... que es buena señal, por otro lado.

Cholo dijo...

Yo tambié te quiero Culé, "El ridículo de cholo ya llega a extremos brutales."
Hace unos ni te lo podías imaginar, nen, que Messi pegaría un palo de tal magnitud a la junta de Rosell. Yo sí. Y escribí que Messi sería el siguiente de la lista. Acerté como en casi todo.
La primera vez que Messi habla públicamente contra la directiva del Barça. Tenía que ser con Rosell, por supuesto.

Ispi
Moltes gràcies. Igualment
Nada de pelea entre Faus y Messi. Es una crítica de Leo, con todas las de la ley, a la gestión deportiva del club

gahuxu dijo...

Cholo volvió a acertar... mal que os pese a muchos...
Faus, vice de Rosell...

Jamás me he metido con los auntos de Rosell en Brasil o en la China, pero su gestión en can Barça empieza a ser una mezcla de rencor hacia el Cruyfismo con una incompetencia para el cargo propia de un Gaspart de la vida.

Os lo dice alguien que es su día compró su libro y todo...pecados de juventud :(((

gahuxu dijo...

Per cert BON NADAL a tots

Leuthen dijo...

ZYXavier

Cuando dices:

Els límits d'un territori històric estan definits secularment i no es poden tocar sense provocar més problemes dels que resolen

cabe recordarte que los límites del territorio histórico de España están efectivamente definidos desde hace siglos, y sin embargo no tienes inconveniente en cambiarlos. La vía de los argumentos históricos es una vía muerta, porque todo el mundo tiene los suyos, y porque es predemocrática.

Como dice el Tribunal de la Haya, lo que hay que tener en cuenta es la voluntad democrática de los ciudadanos.

Y plebiscitos de rectificación de fronteras se han hecho varios (de memoria te diría que seguro en Schlewig-Holstein, y en el Sarre). Y además está el caso canadiense, donde se planteó también como una cuestión de respeto a las voluntades democráticamente expresadas.

O se está por el respeto a la democracia o no se está, pero eso de que España sea divisible pero Cataluña no, como que no queda muy coherente.

Kind Of Magic dijo...

Bon dia!!!

Bon Nadal a tod@s, abrazos, b-jines, y los mejores deseos para un fantastico 2014!!

Por partes,
Cule, no pasa nada q alguien solo sea capaz de ver los materiales del cuadro. Eso ofrece un punto de vista distinto, q evita q te puedan vender una supuesta obra de arte eterna, realizada con material de desecho q se diluira en nada!!!!

No he leido todavia esas declaraciones.
Yo suelo ser bastante esceptica con casi todo lo q suena a conspiraciones judeomasonicas. Que se usan influencias, acciones, simpatias, etc.... Por supuesto. Pero sin llegar al grado q se sugiere a veces.

Dicho esto, la gestion de Rosell en estos temas deja mucho q desear.
Ya debio actuar de forma mucho mas contundente en su momento, y en lugar de eso, se fueron a esa cena-comilona pijeras en honor a Floren, etc....
Perdieron los papeles ya cuando el dedo de Mou. Antes, diria. Y vamos de mal en peor.
Ahora ya es inutil. Pero al menos se podrian llevar las cosas con una dignidad q se echa de menos.

Cat, fuera de la UE, si tiene un interes geopolitico claro. Como recordaba Raus, es la economia. El dinero.

La UE, ha convertido España en un pais de servicios. Se ha cargado la ganaderia y la agricultura. Nada como ir a comprar al mercado. El rape viene de la zona FAO n. Xx, ahi por terranova, la merluza de otra zona fao,... Etc... Las fresas o las cerezas vienen de sudaquia. Los tomates de .... Todo sin sabor y caro.
A los productores de aqui les pagan una miseria, o bien, directamente les obligan a tirar su produccion. Para eso reciben fondos de la UE. Si teneis oportunidad de conseguir productos naturales, al margen de las cadenas de distribucion, la diferencia es abismal. En sabor, precio, etc.... Ispi es experto en los restaurantes de pescado de la costa brava!!! ;-)))
Hay una red de distribucion extraoficial, cada vez mas productores, trapichean vendiendo directamente!!

Por otra parte, Cat, si era el motor de España. Pero eso no se lo cargo Madrid.
La desaparicion de la industria, muy diversificada en Cat, se debe a multiples factores. En parte, las deslocalizaciones. Importantisimas en el textil.
Ya no queda NADA. Las q sobrevivieron, se las han llevado a asia.

Sigo

Leuthen dijo...

Cule 63

O sea que Israel no ha hecho ningún gesto a favor de la independencia de Cataluña, y nadie, ni los indepes, se explican el motivo por el que la apoyaría, pero el apoyo es obvio, faltaría más.

Si es que era evidente, no se cómo no he caido. :)))

Kind Of Magic dijo...

Otro tipo de industria, va desapareciendo tb.

Cat. Tiene dos de los puertos mas importantes del Mediterranero. Barcelona y Tarragona.
Tarragona habia sido importantisimo en el tema de las Petroquimicas. Y como entrada y salida de mercancias.

Para deshacerse de la competencia, se han ido comprando empresas q han terminado desmanteladas. Hablo de multinacionales.
Luego, pasado un tiempo, se van a otro pais, y esto queda hecho un desierto industrial.
Asi no hay forma de crear empleo ni riqueza ni nada.

En 20 años, se han cargado todo el entramado industrial de España, sin remedio ni posible reconstruccion.
Es el progreso. Ok. Pero esto era jauja, todos ricos y millonarios, sin buscar alternativas.

No es de extrañar q exista ese apoyo. Simplemente por motivos economicos. La solidaridad con los pueblos oprimidos les importa un pimiento. Es mas importante tener un pie en una zona estrategica de europa al margen de la UE. Es un caramelito para los lobbis.

Sin embargo, a la UE eso no le interesa. Ni tampoco q Cat. Se independice. Buena parte de la supremacia economica de la CCAA de Madrid, viene dada por su estatus de capital. Por tener alli radicadas las sedes principales de las empresas.
Pero no por la industria ni sector primario. Unicamente sector servicios.
La permanencia de Cat en España es importante para la UE, para asegurar el recobro de las ayudas prestadas. Recordad q las exportaciones catalanas son lo q va a sacar a esp de la crisis,... :((

Asi q Cule, mas vale q lo tomes con calma. Somos simples peones en el juego de intereses de los grandes, y en realidad les importamos un pimiento.

ZYXavier dijo...

Insisteixo, Leuthen. que tot s'ha de discutir des del concepte de NACIÓ.

Ho dic perquè la frase meva que cites estava ben dita si la llegeixes així: Els límits del territori històric D'UNA NACIÓ estan definits secularment i no es poden tocar sense provocar més problemes dels que resolen".

Espanya no ha aconseguit ser una nació. Ho ha intentat repetidament des de pràctiques imperials castellanistes, però no ho ha aconseguit. Altres estats han tingut èxit però Espanya, no. És un estat plurinacional, que pot ser una presó de nacions si aplica mesures coercitives a les nacions que es vulguin autodeterminar.

I cada una d'aquestes nacions, sí, té els límits definits secularment. No pots fer prestidigitacions amb tisoretes perquè crearies més problemes dels que resoldries.

ZYXavier dijo...

Leuthen, estem parlant de drets nacionals dels pobles com un dels més importants dels drets humans. Si volem aclarir-nos en tots els embolics d'una autodeterminació, és obligat recordar que sempre ens referim a drets nacionals.

Cap teoria política seriosa parla del dret d'autodeterminació d'un barri, ni d'una aldea ni dels veïns del tercer-quarta.
Drets nacionals, aquest és el concepte. Nacions, aquest és l'àmbit.

Dins del territori "estatal" català només hi ha una nació, així ho ha provocat la Història secular, no hi ha cap segona nació que pugui reclamar l'autodeterminació.
Si hi fos, se li hauria de reconèixer el dret, però no hi és.

La vall d'Aran, culturalment occitana, no forma una nació pròpia. És una minoria que ha de ser protegida i potenciada, però res més que això, si vols parlar seriosament.

ZYXavier dijo...

Respecte a les rectificacions de fronteres, com la de Schleswig-Holstein (ètnies danesa o alemanya del territori), és clar que n'hi ha hagut. De vegades per acords entre estats iguals, però moltes més vegades per imposicions/expol·lis de l'estat fort sobre el dèbil.
En el moment d'una independència catalana finalment pactada amb l'Estat espanyol, aquest, que seria la part forta, podria forçar rapinyes de petits fragments de territori històric català fins al punt que els catalans es resignessin a perdre una part petita per salvar la part gran, però continuaria sent un expol·li, una rapinya.

The Mother Fucker 155 dijo...

Oye, cule1899...a Faus alguien lo puso alli...no?

Leuthen dijo...

ZYXavier 71 72 73

No haces más que emplear argumentos predemocráticos. Existe una nación española porque hay una voluntad democrática de los ciudadanos de España para su existencia. Que esa voluntad esté moldeada por el devenir histórico no quiere decir que el devenir histórico sea determinante. Lo determinante es la voluntad democrática. Y lo mismo vale para la nación catalana, por supuesto.

Te lo repito; argumento históricos hay para justificar lo que quieras. Pero eso no es democracia.

En el territorio catalán hay ciudadanos, que se reconocen a sí mismos con matices diversos entre la catalanidad y la españolidad. Una comunidad homogénea en la que la mayoría se identifica como pertenenciente al pueblo español, y que puede permanecer en el Estado español sin que un nuevo estado catalán tenga fronteras inviables, no tiene porqué sufrir la imposición de cambiar de estado por unos supuestos "derechos" históricos. Esas comunidades no forman una nación propia; se definen a sí mismas como parte de una nación distinta a la del nuevo estado. Por eso es democrático rectificar la frontera para adaptarla a la realidad sobre el terreno de las gentes que allí habitan.

En fin, ZYXavier, si al final todo se reduce a la indivisible unidad de la nación catalana, ese argumento me suena bastante.

Escrito en castellano, eso sí.

Zurulleitor 26 dijo...

Hombre Cholo 59, no es que no te creyera en su momento , es que yo siempre pense que la masa social reaccionaria y sacaria a patadas a toda esa ralea antes de permitir la marcha de nuestro jugador franquicia, nuestro glorioso pasado, y todavia explendido presente y futuro.

Parece que estaba equivocado, todavia nos quede la esperanza de que Laporta se decida de una vez, se deje de mensajes y se moje de una vez para devolver al Barça lo que Rossel y sus amic de Madrid le estan quitando.

http://www.sport.es/es/noticias/barca/laporta-quien-quiere-barca-quiere-messi-2944875

Kind Of Magic dijo...

Ay, Zuru,...
Ojala fuese tan facil,....

Pero Laporta, es otro impresentable, lamentablemente.

Ya oi las palabras de Messi. Y de Valdes.
Ahora si, fin de ciclo.... Que pena.

Pero esa junta, q se pongan las pilas y cuiden a Messi.
Es una vergüenza q pase todo eso.

ZYXavier dijo...

Uf, Leuthen, el teu últim comentari m'ha deixat grogui. Pensava que diàlogàvem des d'una base prèvia de conceptes clars (Estat, Nació…), però ja veig que no és així.
Et demano disculpes.

Ja no seguiré. Fa temps que he renunciat a distingir aquests conceptes amb els no tenen ganes de distingir-los.
I, sense partir d'aquesta distinció, tota polèmica sobre drets d'autodeterminació és una xerrameca buida.

Parlem de futbol, au.

Patrick Bateman dijo...

http://vocaroo.com/i/s1KNZrFvKCKU

ROSELL DIMISIÓN

Cholo dijo...

El comportamiento que l'amic Sandrusko ha tenido ante Cruyff o ante Guardiola nadie tiene que ver con el barcelonismo. Cuestión de celos, nada más.

Conozco al sujeto. Sé como se movia por detrás manipulando a las peñas para que prosperase la moción de censura a Laporta.

Es muy lógico todo lo que está pasando. El niño celoso sabe que con Leo, los títulos siempre seran mérito de otros. El sueña con empezar un nuevo proyecto ganador liderado por su Neymar. Estúpido dels collons.

Y es tan cobarde que se esconderá, como siempre. Pronto veremos en la prensa afín comentarios dudando de Messi y al final, Messi se irá harto de todos. De hecho ya han empezado. Hace unos dias, Bañeres nuñista y rosellista entregado, en una tertúlia: "Es normal que Messi no rinda tanto. Tiene a su lado a Neymar que es muy bueno y eso quieras o no lo acusará, tendrá que compartir el estrellato". Imbécil más que imbécil.

Messi se querrá ir y el presi, pobrecito, no podrá impedirlo, que lástima. Como Cruyff, como Guardiola, como Abidal, como Valdés, todos en la lista negra y Sandrusko no tiene nada que ver, por supuesto.

¿Para que queremos a estos ignorantes del fútbol si ya tenemos a Fusté, Migueli, Rexach, Freixa, Faus?

Al soci ja no se'l pot enganyar (més)

ropalo dijo...

Bona tarda,

No imaginaba que llegaria a esto pero desde luego, estoy cabreadisimo con lo que esta pasando. Lo de Faus, impresentable y aun con toda la razon de su parte, Leo no puede decir eso y mas desde Argentina.

Y Rossell, mal. Tenia que haber sido mas contundente, coño.

Estoy de mala leche. Y casi todo es por culpa nuestra. No solo tenemos enemigos fuertes fuera de casa sino que nos torpedeamos nosotros mismos.

Solo espero que lo de Messi sea un calenton y cuando vuelva se arregle todo.

Saludos y Feliz Navidad a todos

Leuthen dijo...

ZYXavier

No hay problema. Lo dejamos así.

De todas formas, no creas que no comprendo ese concepto hegeliano de la nación que tú tienes. Es sólo que no lo comparto.

The Mother Fucker 155 dijo...

El proximo partido en el Camp Nou, todos a coro.

MESSI SI, ROSELL NO

bafumet dijo...

Kind 68:

Me parecea un poco pesimista. ( solo un poco). En lineas generales, la industria "de siempre" ha desaparecido en gran parte: textil, curtido, parte de auxiliares de automoción, construcción y sus auxiliares....
Pero ( al menos en Cat, que es lo que conozco) la industria agroalimentaria està en fuerte auge, al igual que la química, la de acabados de superficie (con calidad exportable). El aeropuerto de Lleida va empezando a moverae, acogiendo una gran empresa de mantenimiento de aviones comerciales y se ha instalado una empresa de aviones no tripulados para probar y experimentar sus modelos.
El textil de calidad está incluso regresando, siempre para fabricaciones más cortas y de calidad.
Se han establecido varias empresas de ingenieria genética, de tecnología en telecomunicaciones, que utilizan el potencial del super ordenador Marenostrum, y el sincrotrón ya atrae a multitud de científicos. Hay cola para su uso.

El gran problema es la total falta de crédito. Nuestro sistema bancario está ahogando a la pequeña y mediana empresa. Una empresa de Barcelona ganó un concurso para vender miles de bicicletas eléctricas a un ayuntamiento danés (creo que Copenhague).
No encontraron crédito ni para empezar la fabricación. El proyecto y desarrollo les había consumido su capital. Obviamente, se vendieron la patente, y hoy se fabrican en Francia creo recordar.
La deslocalización afecta sobretodo a las grandes empresas, o sea que habrá que potenciar la pequeña y mediana empresa, que es la única capaz de generar empleo. Pero sin que se abra ya el grifo del crèdito, todo esto no cogerá vigor.

Gross Raus dijo...

EXTRAORDINARIA, EXCELSA, INCONMENSURABLE... la ostia con la mano abierta de Leo Messi al tontoalastres de Faus...

"El Barcelona merecería tener a los mejores dirigentes".


Gracias, Leo... Gracias por semejante ostia a esa mierda centenaria que ha dominado los destinos de un club, y que cree que la Llotja es suya.

Gross Raus dijo...

Gracias, Leo... no por tus 240 goles, que también, sino por dar voz a la INMENSA MAYORIA DE SEGUIDORES BARCELONISTAS, que estamos hartos del seguidismo de un cobarde.

Y lo mejor todavía no ha llegado...

Cholo dijo...

Ropalo
Me pareces un excelente barcelonista y un hombre de buena fe pero dices: "Leo no puede decir eso y mas desde Argentina"
No fotem, home!
Nos han hecho creer que Cruyff era la peste, Pep un traidor y un mal amigo, Abidal un pesetero... Y cuando les responden se les acusa de malos barcelonistas. ¿No te parece que ya ni ha "prou" de esta comedia? ¿Van a seguir engañando a la gente?
Perdona y saludos

De mientras, la campaña continua.

En la felicitación navideña del FC Barcelona, en cinco idiomas, aparece la fotografia de un solo jugador, Neymar. Faltaría más. para que Messi siga contento...

Gross Raus dijo...

Declaraciones textuales de Leo Messi, Ropalo:

"El señor Faus es una persona que no sabe nada de fútbol, y quiere dirigir al Barça como si fuera una empresa. No lo es, y merece ser representada por los mejores dirigentes. Y le recuerdo que yo nunca pedí la renovación, y él lo sabe muy bien."


Bien. Es obvio que Rosell será reelegido en 2016 por los dueños del club, por los socis propietaris. Faltaría más...

Periodistas todos del grupo Godó, bloggers impenitentes, Farlotroles de la vida, Manolos Pulitzer... ¡¡¡vayan pergeñando la bazofia que nos convencerá de que Messi abandonó el club porque era un pesetero!!!

Cholo dijo...

Comentario más valorado en El Mundo Deportivo:

"Un aplauso a esta directiva por cargarse al mejor entrenador de la historia del club y mejor jugador . No es poco eh?"

Empieza la cacería. Majó: Majó: "Messi, mejor calladito"

ropalo dijo...

Cholo: no necesitas pedir perdon, hombre. Aqui estamos entre amigos.

Pero lo digo pq lo siento asi. No era mas facil llegar a Barcelona y cantarle las 40 al imbecil de Faus y no airearlo en directo ? Y repito, tiene toda la razon para estar cabreado. Pero es que entre todos nos estamos cargando la epoca mas dorada de nuestra historia, joder.

Estoy cabreado, Cholo, pq no quiero que Messi se vaya nunca del club. Y me da la sensacion que toda esta mierda que nos rodea, le esta haciendo cambiar su implicacion por el Barça y por Barcelona. Y no quiero...

Y me resisto a creer que Rosell sea tan gilipollas para jugar con el mayor activo del club. No se...

Espero que solo sea una simple marejadilla. Por el bien de todos.

Saludos

Gross Raus dijo...

Jo, jo, jo... Parera, Majó... lo más granado de la mierda infecta... "Messi es un empleado. Mejor calladito."


Felicidades, Sandro. El mejor quintacolumnista del F.C.Barcelona. Al final no van a hacer falta ni Farlotroles ni Florentinos...

ropalo dijo...

Raus: Si. Ya las habia oido. Y Leo no tiene ninguna necesidad de meterse en esto y menos insinuar que Faus no es buen dirigente. Llegas a BCN, el 2/1, te reunes con el maximo mandatario del club y le dices lo que opinas.

Pero no airearlo, por favor.

Y vuelvo a repetir que tiene todo el derecho a hacerlo. Leo, si nos lees (que se que si !!!), no hagas caso. Aqui te queremos y queremos que sigas muchos años aqui...

Saludos

gahuxu dijo...

Hombre ropalo, no seamos ingenuos, si lo ha aireado es porque ya está hasta la coronilla de la directiva.
Nos hundimos...pero cuando esto pase yo no estaré aquí para pelearme con culés, me iré a trollear en blogs mandrilistas

Gross Raus dijo...

Ropalo.

Messi ingresa en el Barcelona a los doce años. No ha dicho una palabra más alta que otra desde entonces hasta hoy.

Saca tus propias conclusiones.


Yo ya sé que "estoy equivocado" ab initio. No soy socio, como muy bien recuerda el blogger en ocasiones... luego no soy nada. Nada que merezca la atención de la actual directiva.

Pero...

1. He visto como "tuercebotas" como Luis Suárez, Maradona, Schuster o Ronaldo se han ido del club por la puerta de atrás.
2. Cruyff, que cambió de punta a cabo el club cuando fue entrenador del mismo, es actualmente un apestado para la directiva.
3. Guardiola, del que, siendo jugador, ya se decían desatinos que no voy a escribir aquí, ídem.
4. Hemos pasado de Unicef a lucir publicidad de una dictadura árabe.
(Perdón, los únicos neofascistas somos los españoles no catalanes, como recuerda también el blogger cada dos por tres).
5. Sobre la despedida de Abidal, las imágenes hablan por sí solas: él, emocionado, llorando; dos sujetos que me niego a nombrar, haciendo gracietas.

¿Y me dices que los problemas los creamos "entre todos"? Por favor...

Leuthen dijo...

Ropalo

Lo que pasa es que parece mucho pedir que un tío, que es el mejor del mundo en su profesión, y que podría jugar en el equipo del mundo que le diera la santa gana, aguante en silencio como un don nadie le desprecia en público tratándole de "ese señor".

Para que tuviera cierta lógica que Messi se quedara en silencio, tendría que haber habido una desautorización directa de las palabras de Faus por parte de Rosell. Porque lo de "Messi es el mejor del mundo" se queda en poca cosa.

ropalo dijo...

Si, Leuthen. Ya he dicho que esperaba una rectificacion por parte de SR.

No se. Quizas es pq me niego a admitir que estamos ante el final de la ERA. Hasta ahora era muy optimista, teniendo aun a Messi. Pero si este se nos va, a la mierdaaaaaa.

Saludos

The Mother Fucker 155 dijo...

Ropalo, yo tambien era como tu, nada sospechoso de ser un taliban anti rosell, pero lo estos dias clama al cielo, es un rajoy de la vida, que calla como una puta pero por la espalda va haciendo de las suyas

el sabe que el socio reclama una declaracion de principios, un comunicado para tranquilizar al soci y a messi y no lo hace, lo sabe...pero no ha desacreditado a faus ni a majo ni se ha posicionado con el jugador de forma diafana tras lo de El Mundo

sus motivos tendra...pero canta demasiado

ya se que es dificil de creer...pero tu que otra explicacion le das?

ropalo dijo...

Por desgracia, ninguna, PAT. No se ni que decir ni que pensar.

Lo unico a lo que me aferro es que SR no tiene un pelo de tonto y sabe que Messi es intocable para nosotros. Y lo que esta "no" haciendo, va a cavar su tumba.

Saludos

Gross Raus dijo...

Pues permíteme que lo dude, Ropalo. Yo, si tuviera que apostar, lo haría por su reelección en 2016.

Más que nada, porque nunca hay que confundir lo que se desea con la realidad.

El problema no es Sandro Rosell: el problema es lo que personifica Sandro Rosell.

Patrick Bateman dijo...

Bona nit:

La Comisión Europea sospecha de la permuta de Las Tablas

Investiga por qué el Ayuntamiento pagó 46 veces más 13 años después. El terreno nunca debió llegar a manos del Real Madrid porque era de uso público.

Uno de los tres expedientes que investiga la Comisión Europea afecta al Real Madrid por un terreno en Las Tablas de 70.815 metros cuadrados. Una parcela que en 1998 estaba valorada por el Consistorio en 488.000 euros y 13 años después pasó a valer 22,7 millones de euros, lo que permitió una permuta de terrenos entre el Real Madrid y el Ayuntamiento en 2011 favorable para la entidad blanca. Presuntamente, para la CE se convertiría en una ayuda pública ilegal en virtud del artículo 87 del Tratado de la Comunidad Europea.

Lo más llamativo del caso es que esta parcela jamás debería haber llegado a manos del Real Madrid en 1998, porque ese terreno es de uso público deportivo, con apenas valor económico (por eso, en el balance económico del club blanco en 2010, aparecía por valor de 488.000 euros) y porque por definición no podía pasar a manos privadas. Fue un fallo inexplicable con Álvarez del Manzano, como alcalde (1991-2003), e Ignacio Del Río, como concejal de Urbanismo (1995-2003). Lo solventaron en 2011 Ruiz Gallardón, como regidor, y Pilar Martínez, como concejala de Urbanismo.

Patrick Bateman dijo...

La CE está estudiando el historial de convenios, complejos y enrevesados, entre el Real Madrid y el Ayuntamiento. ¿Pero por qué el club blanco tenía ese terreno en Las Tablas que no debería haber llegado nunca a sus manos? En 1998, el club pacta un canje de terrenos con el Ayuntamiento por la deuda que ahogaba a la entidad: le cedía una parcela en la antigua Ciudad Deportiva, valorada en 13,5 millones de euros, y a cambio recibía cuatro terrenos en la calle Julián Camarillo (tasados en 13 millones y que vendió inmediatamente) y otro en Las Tablas (488.000 euros). Cuando Florentino empezó a negociar en 2011 con el Consistorio los permisos para remodelar el Bernabéu se dio cuenta de que no le volverían a ceder suelo público si no saldaba las viejas deudas adquiridas por los convenios de 1998 (la parcela pendiente de Las Tablas) y 1991. El Madrid se había comprometido a construir un párking público junto al estadio en 1991, pero nunca lo hizo. Dejó a deber 2,8 millones de euros.

El terreno de Las Tablas se configuró clave a la hora de firmar el convenio de 2011 para anunciar, a bombo y platillo, el nuevo Santiago Bernabéu. En teoría, era el Madrid quien debía dinero al Ayuntamiento por ese párking no construido en 1991 (2,8 millones de euros). A simple vista, el acuerdo se habría saldado con el canje de esa parcela de Las Tablas, de 488.000 euros, y un pago del club al Consistorio de 2,3 millones por el párking incumplido. Pero como aquel famoso terreno no podía ser cedido legalmente, el Ayuntamiento tuvo que solventar su error haciendo un nuevo canje de terrenos por aquella parcela de Las Tablas, que 13 años más tarde pasaron a valer 46 veces más (22,7 millones). Este error se salvó estratégicamente. El Madrid devolvió la parcela de Las Tablas en julio de 2011 a cambio del ensanchamiento del estadio en tres metros entre Rafael Salgado, Paseo de La Castellana y Concha Espina; cuatro parcelas en Carabanchel de uso residencial; otra parcela en Valdebebas de uso terciario y la liquidación de la deuda por el párking. Estas nuevas cartas resultarían clave a posteriori para llevar a cabo la modificación puntual del Plan General de Urbanismo en noviembre de 2011. El Madrid no podía construir un centro comercial en La Castellana sin que el Ayuntamiento cediera suelo público...

Nuevo Bernabéu. El club recibía 12.250 metros cuadrados para la edificación del nuevo centro comercial y un hotel de lujo. Como consecuencia, el Real Madrid compensaba con la Esquina del Bernabéu, que pasaba a ser zona verde. Pero como sólo eran 6.585 metros cuadrados tenía que compensar con otros terrenos para llegar a los 12.250 metros cuadrados. Ahí es donde aparecen las cuatro parcelas de Opañel, recibidas cuatro meses antes y convertidas de uso residencial a terciario. Unos terrenos (valorados en 4,3 millones de euros) que nunca hubieran llegado a manos del club de no ser por la jugosa parcela de Las Tablas.

En noviembre de 2012 la Comunidad aprobó el plan. Las obras del nuevo estadio deberían haber empezado este verano, pero el proyecto sigue sin arrancar... y con la lupa de la Comisión Europea.

Patrick Bateman dijo...

Nombro a Lionel Andrés Messi Cutticini SOCIO DE HONOR del club de tarados antirosellistas.Empezamos 3 y acabaremos con mayor número de socios que China habitantes.Es lo que hay,son unos incapaces que han de salir del club cuanto antes.

Cholo dijo...

Lo escribí textualmente el 19 de junio: "Se cumple lo que pronostiqué hace días y antes que nadie. Que Abidal sería el próximo de la lista. Valdes el siguiente y dentro de unos años, Messi"

Pronostiqué en unos años. Que optimista estaba...

La cacería no para (ni parará):

Sonia Gelmà (Rac1): "Si tengo un problema con Hacienda, el grupo Godó no puede dar la cara por mi, pues con Messi y el Barça, lo mismo". Mejor no comentar nada

Canut: "La respuesta de Messi ha sido desproporcionada"

Ay, amic culé, que te las meten por todas partes y no te enteras.

Como escribí tambien en verano, estamos en manos de Tata. Veremos si es capaz de reconducir todo esto.

Gross Raus dijo...

Pero ¿ésto que es?

Rac1: "No hay campaña desde Madrid contra Messi. Es, simplemente, periodismo de investigación".


Bateman, nuestro socio de honor acabará fuera del Barça. Y Minguella y Rexach nos dirán que era un pesetero... "coño, si se llevó el servilletero el día de la firma en la servilleta". Y los asistentes, por ejemplo en 2017, a ese "coloquio" le reirán la gracia a Charly.

Porque, como bien nos recuerda Culé, "ellos" son los que mandan, y "ellos" lo volverán a elegir.

Y el Grupo Godó ya le dirá al sosipropietari lo que tiene que votar. Cualquier cosa menos otro parvenu, por favor...

Sandro no se echa cava por la cabeza cuando el Barça gana...

Patrick Bateman dijo...

Si Messi sale del Barça,elimino a Sandro.
No hará falta echarle la culpa al robaperas de Ricart,me autoinculparé.
Al ser un tarado,ingresaré en unidad psiquiátrica.
Me escaparé y huiré a Brasil.
Todo bajo control,xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD.

The Mother Fucker 155 dijo...

Patrick, todo comando necesita infraestructura, yo aporto logística.

Kind Of Magic dijo...

Bon dia, Patrick, yo te llevare la lima en el bocata para la fuga!!!
;-)))

The Mother Fucker 155 dijo...

pidele consejo a kufisto, el el de darse a la fuga sabe un huevo jajajajajaja

El cruyffista optimista dijo...

Te lo dije a tiempo, la clave de todo el proceso es la DEUDA.El pago de ella, te hace tener padrinos de peso:

http://crashoil.blogspot.com.es/2013/12/la-espana-buena-y-la-esp

El cruyffista optimista dijo...

Un saludo raus, soy mortadelo del yoya.

ispiriux dijo...

bon dia culerdos new ageros:
así que el cruyfista optimista es el morty-tatadelo, eh?
jajajajajajajaj
viva el multinikismo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

aprovechando la coñuntura, nuevo blog organizado por algunos proscritos del yoya:

http://malditosculerdos.wordpress.com/author/malditosculerdos/

ropalo, no te lo tomes así: messi ha hecho muy bien, faus es un imbécil y hay que hacerselo notar.
a ver si el mierdas del rosell toma nota y se moja un poco más y defiende mejor al club, al equipo y asus jugadores, que ya está bien de menosprecios, cojones.

si messi lidera una revolución para botar a los inútiles, no seré yo el que proteste.

buen finde a todos.

Mortatadelo dijo...

Tras meses de dura lucha, por fin!! he sabido y por tanto, he podido editar mi perfil.
Así pues transmuto a mi nick habitual de otros blogs y dejó esta vida de multinick, impuesta por mi torpeza.

El cruyffista optimista pasa a ser Mortadelo, en su versión 2013-14 Mortatadelo.
Un placer

pd: Faus sucks!!

Miki el Mikingo dijo...

De fondo, los ataques a Messi realizados, favorecidos y consolidadis por la directiva del Barsa tienen que ver con su necesidad de venderlo para poder ser viables como club.

Tanto deportivamente (Messi no es compatible con otra estrella de ataque, y Neymar lo es), como economicamente (hay que pagar 150-200 palotes que ha costado El Gallo)

Esto es asín. Asúmanlo: Sandro ha apostado por Neymar tras considerar el ciclo qctual del Barsa acabado.

Me parece decisión difícil, pero buena. Mucho mérito y valentía

The Mother Fucker 155 dijo...

Fiaros de Miki, el sabe lo que es bueno...pal Madrid

Miki el Mikingo dijo...

Ja, ja, ja!

Zurulleitor 26 dijo...

Gross Raus dijo..
94.
Ropalo.

Messi ingresa en el Barcelona a los doce años. No ha dicho una palabra más alta que otra desde entonces hasta hoy.

Saca tus propias conclusiones.


Yo ya sé que "estoy equivocado" ab initio. No soy socio, como muy bien recuerda el blogger en ocasiones... luego no soy nada. Nada que merezca la atención de la actual directiva.

---------------------------------

No seremos socios pero yo me dejo 27 euros al mes en television digital y no es para ver al Madrí o al Elche.

A ver como se mantiene u equipo de esta calidad sin lo que el Barça saca via televison, merchandaising y demas.

El Barça sin gente como nosotros seria el Español con mas socios y nada mas.

Que los listos y los tribuna-palomiteros sumen cuantos nuevos fans a sumado Messi estos ultimos años y cuantos trae Rossel

P.D Messi hace muy bien en hablar, desde Argentina y desde donde haga falta, porque ya esta hasta los huevos de esta directiva.

No me gusta la equidistancia en estos temas, la culpa solo la puede tener uno y si el socio no es capaz de distinguir cual es el verdadero enemigo y quien se esta cargando el proyecto que le den.

P.D II King prefiero 100 Laportas con todos sus defectos que al candidato de Pedrerol , Florentino y toda su caverna

P.D III Si se va Messi por mi con todo el dolor de mi corazon que le den por culo al Barça, ya estoy harto que desde dentro nos carguemos siempre la ocasion de humillar al Madrí.

bafumet dijo...

Bueno, bueno, bueno....

El Granollers a la final de la Copa Asobal. Dentro de un rato hay que pasar por la piedra a los de Huesca....

Gross Raus dijo...

Te devuelvo el abrazo, Mortatadelo.

Ten cuidado en este blog. Es muy raro. Aquí puedes disentir de la opinión del blogger. :-))))))))))))))))))

cule1899 dijo...

Veo que los que no son socios empiezan a asumir su condición de chichinabos. Vamos bien :):)

Leyendo los ultimos comentarios, se nota como de cachondos están los antirosellistas por lo que ellos consideran probable salida de Messi del Barça. Se les nota en situación preorgásmica, como los Ronceros madridistas. La entrada de Miki coincidiendo con ellos ya es la confirmación definitiva.

Vamos a ver ... Que Faus hiciera unas declaraciones lamentables no quiere decir que Messi se vaya a ir del Barça. Estoy con ropalo que hubiera podido esperar a contestar a partir de su regreso aquí, pero entiendo también que unas declaraciones públicas (las de Faus) se contestan con otras declaraciones públicas (las de Messi).
A partir de aquí, Rosell tiene el primer problema serio desde su llegada al Barça (todo lo que dicen los antirosellistas, sean tarados o no, le hace cosquillas). Evidentemente, no es la salida de Messi del Barça, exagerados.

cule1899 dijo...

PD: ¿ha habido nueva guerra en el Yoya?

PDI: yo no he sido ...

PDII: sigo sin ser multinick en ningún lado

PDIII: y sigo alucinando en colores porque la gente que gestiona un blog no tolere la diferencia. Si encima es un blog culé, que no tolere diferencias culés ... ya no es que me alucine, ya es lo siguiente.

Kind Of Magic dijo...

Mensaje para Patrick, de parte de Anita:
Ella te recomienda unas playas en Brasil donde no te encuentra ni el loro!!
Palabras textuales!!! ;-)))

No se, por si acaso, algunos nos podemos adelantar para explorar el terreno!!
Segun como, ya nos quedamos para los preparativos.... ;-))))))))

Con gran esfuerzo, me ofrezco voluntaria..... ;-)))))))

bafumet dijo...

Pues si, el Huesca planchadito. 39-25 y reservando a Karabatic, Rutenka al tran-taran y rotaciones a manta. El Huesca ha durado 15 minutos,y hay que reconocerle su oficio.
Final catalana en copa Asobal. Que grande el balonmano catalán :)

Lebowski dijo...

Yo solo diré, y no soy sospechoso de "taradismo", que esta junta directiva se tiene que ir a su casa.

bafumet dijo...

Y sus hago saber que del 2 al 7 de Enero se celebran en Oviedo y Gijon los campeonatos autonómicos de balonmano, donde va Catalunya con seis selecciones. Y aunque en este foro de futboleros politizados eso del balonmano no importe un pijo, amenazo como cada año con ir contando los devenires de las selecciones catalanas.
O sea, si alguien del foro vive por esas tierras, ya dirá. Yo me cojo mi semanita de vacaciones para ver los partidos...

The Mother Fucker 155 dijo...

lebowsky, cule1899 se esta quedando solo, con tal de trolear este antes muerto que sencillo.

cule1899 dijo...

NUEVO ARTICULO

Publicar un comentario