En la humilde opinión de alguien que ha sido presidente de un club pequeñito, un club de 11 equipos, entre senior y base, la perspectiva sobre este tema cambía enormemente cuando te haces cargo de una entidad. Hasta ese dia piensas que el club somos todos, que todos hemos de tirar del carro juntos, y esas frases hechas y tópicos, certeros en gran parte, hasta que te ves obligado a ponerlos en práctica.
En el primer dia que has de tomar decisiones que afecten a cualquier tema económico,lo primero que has de tener en cuenta es que juegas con el dinero de los que paganel carnet, o sea que para cualquier decisión debes valorar la opinión de los que una vez al año te pediràn cuentas. Y claro, casi todo es económico: sueldos de entrenadores, fichajes, desplazamientos, publicidad, patrocinio. O sea que de facto, tienes que valorar esa opinión.
Con los aficionados es distinto. Anque compren la lotería del club, aunque compren equipaciones para sus nenes, aunque pongan publicidad en el pabellón, debes cuidarlos en todo lo posible, pero no eres responsable del uso que des a su dinero, ni has de dar explicaciones.
Los socios te pueden instar una moción de censura, pueden echarte, pueden formar listas alternativas a la tuya. Los aficionados pueden protestar, pero sabes que normalmente protestarán cuando pierdas partidos y lleves una mala racha. Y te aplaudirán si los resultados deportivos son buenos. ¿O es que mientras caian ligas y champions alguien sacaba este tema?
Y obviamente por respeto y ética, no puedes valorar igual a los que ponen dinero cada año sin ninguna retribución clara (en el Barça ser socio no da derecho a asiento) que a los que compran unas camisetas al año. Si con tus socios y patrocinadores llevas una buena política deportiva, aficionados no te faltarán. Gente que pague el canal privado de TV, tampoco.
Resumiendo: cuando veia cuatro o cinco socios después de un partido en corrillo yrostro serio, era preocupante. A saber que hacían, o que querían hacer. Si eran aficionados ... Pues el próximo sábado ya ganaremos.
Y entiendo que comparo magnitudes muy distintas, pero todo se reduce al trato que has de dar al que te apoya con su dinero y al que te apoya con su sentimiento. Y cuando estás de presidente, estás decisiones son clarísimas.
Bafumet
70 comentarios:
#comments img { max-width: 550px; border:0px solid #000; -moz-border-radius:0px; -webkit-border-radius:0px; border-radius:0px; padding:0px 0px 0px 0px; }En la que te has metido, bafumet :):)
Básicamente de acuerdo, pero con dos matices importantes en el caso del Barça.
1 - Al Barça le va bien el dinero de los socios, pero no le es imprescindible para su funcionamiento. De hecho, la fuerza que tiene la marca del Barça hace que, mañana mismo, cualquier Jeque ofertaría para quedarse el club ... Y será por dinero.
2 - En el Barça, como dices bien, ser socio no conlleva exclusivamente tener un abono, aunque tienes que ser socio para tener un abono. Y la pasta de verdad te la gastas en los abonos, que son los que te dan derecho a ir al Camp Nou.
Pero votas en función de tu calidad de socio, no del abono.
En lo que sí estoy de acuerdo es en lo del compromiso con el club, que se demuestra pagando año a año. Aquí hay muchos que van de megaculés, pero cuando se trata de poner 200 euros al año fijos ... nanai del peluquín. Te dicen que ellos compran camisetas ... Je. Como si los socios no las compraran.
Y comprar camisetas u otra cosa es un acto puntual ... Nada que ver con el compromiso.
Y por eso unos pueden votar y otros no. Es que, además, es justo. Y en mi caso, subiría a un mínimo de 5 años como socio (seguido o interrrumpido, da igual) para poder votar.
Estoy de acuerdo con el artículo.
Los aficionados son clientes, mientras que los socios son propietarios (aunque también sean clientes). Está claro que la influencia es diametralmente distinta, especialmente en periodo electoral. Porque tampoco hay que engañarse; en el día a día gran parte de la influencia de los socios viene dada por su condición de abonados, o sea, por su presencia en el estadio, y la posibilidad de manifestar su descontento de forma evidente, cosa que no está al alcance del resto de aficionados.
De todas formas, lo que no tiene sentido es que una entidad como el Barça tenga la misma estructura de propiedad que un club pequeñito de 11 equipos. No tiene sentido que la gestión de un equipo que ingresa 500 millones esté a merced de cabildeos, capillitas y amiguismos. Un ejemplo de los problemas de la estructura actual viene dado por el importe de los abonos. Para el interés del club, los abonos deberían ser más caros, y los abonados los pagarían, o vendrían otros que los pagaran. Pero como los abonados son también propietarios, y votan cada 6 años, pues son excesivamente bajos.
El Barça debería ser una sociedad anónima, en la que los propietarios fueran accionistas, e idealmente, que cotizara en bolsa, de forma que a los propietarios, si no les gustara la gestión del club, simplemente se marcharan vendiendo las acciones.
Bon dia!!
Y ahora si, Feliz Navidad, por si no puedo volver a entrar estos dias!!
Ya sabeis en quien suelen recaer este tipo de preparativos!!!
;-))))
Bafumet, si, lo q dices, tienes toda la razon, pero como bien dices, la base de todo es la economia. Por lo tanto, si bien a quien tienes q cuidar y mimar es a los socios, nunca puedes dejar de lado a los aficionados, porq en mayor o menor medida, en clubs grandes, especialmente como el Barça y el RM, tienen su importancia, y hay q tenerlos en cuenta.
Efectivamente, la pasta la puedes obtener vendiendote a un Jeque, y ya veremos si este va a escuchar a los socios, q en ese caso habran pasado a tener un simple valor testimonial. Los socis, en ese caso dejan de ser dueños. Si acaso minoritarios, y ya sabemos lo q eso significa.
Y eso dejando de lado la directuva europea esa de las sociedades anonimas deportivas.
En los clubs grandes, verdaderamente grandes, entran en juego otros valores.
RM, Barça, ManU, etc... No estan entre los clubs mejor valorados del mundo , ni entran en las listas Forbes a causa de los abonos de los socios, sino en buena parte, gracias a ese valor intangible, una ecuacion de la q los aficionados forman parte.
Los aficionados de un club pequeño, o de un 2aB, no tienen ninguna trascendencia.
Pero los de los grandes, si.
Y eso Florentino lo tuvo claro. La marca RM, al contratar jugadores mediaticos como David Beckham, pensaba en sus aficionados. En todo el negocio y marketing q se genera a su alrededor, consumido principalmente por sus aficionados. Y mas en el caso del RM, donde a diferencia del Barça, el club se lleva parte de los derechos de imagen del jugador.
No es lo mismo el patrocinio de un club local, q el de los grandes clubs.
Si se pagan millonadas por lucir un nombre en una camiseta, no es precisamente en honor a los socios abonados q llenan el campo. Tampoco es casual q el reparto del dinero de los derechos televisivos sea tan irregular.
Los partidos del Barça y el RM tienen muchisimos mas espectadores y generan mas interes q un Levante/getafe (es un decir, y con todo el cariño!! ;-))
Por el enorme mercado potencial q ello supone.
Cuando Cule hablaba de mercado potencial ayer, obvio mencionar q ese mercado potencial esta compuesto basicamente de AFICIONADOS, en el q los socis, son una parte chiquita y testimonial!! ;-)))
Yo estoy conforme con lo que ha dicho todo el mundo, así no discuto y me mantengo joven y guapo.
Tio Buenoooooooooo!!!!!!!!!!!
Gracias pueblo, gracias.
Pse,..... Simples aficionados.....
;-))))
El precio de los abonos los marca el Presidente y la Junta Directiva y no dependen de los socios, leuthen.
Y eso de que son baratos ... depende de con que comparáramos.
Los abonos llevan unos años siendo baratos porque incluyen Liga y Champions en el precio. Y como llevamos 6 años llegando a semifinales (que es al máximo que puede llegar tu abono, porque la Final es en campo neutral), pues sí ... salen baratos dentro de lo que cabe.
Pero si el Barça no se clasifica para la Champions (difícil en el momento actual) o lo eliminan en la fase de Grupos e incluso Octavos ... ya no es tan barato, porque te pierdes Cuartos y Semis ... y los han pagado.
Funcionan como tarifa plana desde hace unos años. Hasta 2016 continuará así y en 2016, probablemente se cambiará para financiar el Estadi.
Socios carroñeros.
Cule
Son baratos en comparación con los del Real Madrid, y con los que se pagan en la Premier en los equipos punteros. Y son baratos en la medida en que detrás de cada abonado, hay más clientes que no pueden serlo, y que pagarían más por ese privilegio. Demanda no satisfecha. :)
Hombre, los marca la Junta Directiva, a la que elegís los socios. Ya se cuidan las Juntas en no tocaros las narices donde más duele. :))
Son baratos en comparación con los del Real Madrid, y con los que se pagan en la Premier en los equipos punteros. Y son baratos en la medida en que detrás de cada abonado, hay más clientes que no pueden serlo, y que pagarían más por ese privilegio
Menuda tontería de argumento. Los socios del Madrid son igualmente propietariso, abonados, etc. Exactamente igual. Usease, que si sus abonos son más caros, es por otro motivo, no ese.
Exactamente igual no.
Vosotros tenéis más capacidad de influencia que los socios del Real Madrid, que desde hace bastantes años, tiene un funcionamiento más oligárquico. De hecho, en el Madrid han implantado la presidencia imperial con la última reforma de sus estatutos, de forma que los socios "presidenciables" son un nucleo de reducidísimo tamaño. Si ese nucleo no está dividido el grueso de la masa social pinta bien poco.
Eso en el Barça no pasa, diría yo.
BON DIA CULERDOS NEW AGEROS:
Bafumet, culé, que sí que teneis razón.
que a quien ha de rendir cuentas el peix bullit es a los socios en las asambleas.
pero un club de las dimensiones del barça, con millones de aficionados y seguidores no socios en todos el mundo, haría muy muy mal, en no tener en cuenta la opinión y/o los sentimientos de esa enorme masa social.
por todo lo demás, nada que decir.
pero los culerdos tenemos derecho a decir la nuestra.
fijaros que el correop del FCB es
oficina de atenció al BARCELONISTA oab@fcbarcelona.com
al BARCELONISTA, no especifica si socio o no socio.
por tanto creo que en club eso lo tienen claro.
otra cosa es que te respondan de forma standard:
gracias por expresarnos su opinión, que trasladaremos a las personas responsables.
o sea, una mierda.
pero hay que decirlo.
Gracias por tu colaboración Ispi
Culé, la apelación al dinero es absurda. ¿200 euros? En fin...
No me extiendo porque no funciono a base de "topicazos": esa es tu especialidad.
de nada MF.
a dispossar.
:):)
Bien tirado, Ispi !!
Jaja
Y buen post, bafumet. Extraordinario partido de balonmano, ayer, con un Fraikin poniendo las cosas muy dificiles al todopoderoso Barça
Saludos
iniesta renovado hasta 2018.
Nunca entenderé por que a xavi, puyol e iniesta no se les renueva de año en año, y en base a su rendimiento.
me cawen en el peix bullit tita fluixa.
pues ya esta Ispi, ahora si que tendremos un MOMIA SAGRADA TEAM que te vas a cagar.Reus, Gundogan, etc...pal Madrid.
Déu nostro senyor i la Verge dels Set Dolors vulguin que mai, Mai, MAI, M-A-I sigui el Barça una societat anònima!
De primer, sí, es faria tot molt bé i bonic, cada soci tindria unes accions, igualitàriament, i tot seria quasi com abans, amb l'avantatge que es podria sortir a Borsa i re-capitalitzar el Barça.
Però precisament quan es fes això, posar accions a la compra-venda, entrarien les pressions del mercat, apareixerien hienes amb grans capitals i majors ofertes i, inevitablement, hi hauria un grup "selecte" (infernal) que acabaria posseint grans paquets d'accions i tractant el Barça com a propietaris privats, amb oblit i menyspreu dels pobres socis que encara conservessin sentimentalment unes poques accions.
AIXÍ HA PASSAT ALS CLUBS QUE HAN ESDEVINGUT SOCIETATS ANÒNIMES.
Aleshores, aquestes hienes, com a propietaris privats del club que serien, podrien, per dir algunes coses:
# Canviar el nom del club, per exemple a Club José Antonio In Memoriam.
# Canviar de ciutat la seu del club, per exemple, traslladar-lo a Getafe, i no dic Alcorcon perquè a certa gent els porta mals records.
# Esborrar tots els molestos senyals de catalanitat. Prohibir l'ús del dialecte separatista al recinte i a les activitats socials.
# Editar llibres oficials que refacin la història del club ex-Barça, enaltint les seves arrels seculars getafeñas.
# Eliminar d'una plomada tot dret històric dels socis sobre els seients, i subastar-los cada any a preus que s'enfilarien (és un bé per al club).
# Convertir tot el Camp Nou Nou Renou en Suites 5 estrelles que es vendrien només a grans empreses i corporacions, i que es podrien usar entre setmana com a meublés dels directius.
# Etc.
# Etc.
Tot per fer el club més gran, més ric, més gal·làctic i més Getafeño.
Al·leluia!
Sociedades Anónimas... ¡YA!
Es absolutamente intervencionista (cule1899... ¿tu no eras liberal?) que una empresa esté en manos de las personas que aportan únicamente el 2% de su capital anual, y únicamente en virtud de ese mínimo capital que apoquinan cada año.
Y dichas personas, a su vez y (de nuevo) gracias a dicha ínfima cantidad de dinero relativa que aportan cada año, además secuestran y adquieren derecho de pernada sobre el principal valor de la empresa, en este caso, el espectáculo del fútbol en directo.
Eso, es un mal chiste. Cuba revisited.
Y, en el caso del Madrid, peor: el cupo de la Casta de Socios Abonados de Hoja Perenne está en la mitad.
(A todo esto, aunque no se me note, yo tampoco puedo ser socio... ;-) )
http://www.sport.es/es/noticias/alemania/thiago-elbarca-tiene-que-repescar-rafinha-2953209
thiago, vete a la mierda y que te encule un pez.
vete a dar consejos a quien te los pida, mameluco, ostrogodo, bachibuzuc.
haber aceptado la clausula de 90 mill que te proponia el barça, y no lo hiciste porque ya habias pactado con el pep y su brodel irte al bayern.
rata traidora.
Soy yo o el artículo de bafumet tiene una mala hostia horrorosa...
No se, es la forma en la que está escrito... demasiado infantil la explicación, como si lo explicase a niños de 4 años, como si lo tuviese que entender el tonto de la clase.
Me recuerda al médico que en su infinita paciencia le explica por décima vez al abuellito senil de 90 años el orden en que se tiene que tomar las pastillitas.
Pero claro, se supone que aquí somos todos personas formadas en plenas capacidades, y lees que te explica que no puedes mandar en una empresa por comprarle la loteria o la camiseta pal crío (te has dejado el entrañable calendario navideño con la maciza en pelotas), y yo lo interpreto en plan "a ver, tonto de los cojones, a ver si lo entiendes a la milésima, te lo explico despacito y con dibujitos"....
Igual es que soy muy mal pensado... igual.
Ispi, mal que le pese a nuestro amigo Patrick, el BIENvendido !!
Ya veremos lo que jugara Mazinho Jr. Cuando PEP haya cobrado sus 51 milloncetes y se vaya.
QSJ
Saludos
Bueno. Allá vosotros con vuestras historias de rosellistas y antirosellistas.
A lo que importa culerd@os.
FELIZ NAVIDAD A TODO EL MUNDO.
Muchos bechos pa tós :)
ZYXavier 20
Más vale que te vayas haciendo a la idea, porque me parece que la Verge dels Set Dolors no le va a quitar al Barça de encima a los muchachos de la Comisión Europea. :)
No, Leuthen, hay precedentes.
La N.F.L. es una liga privada en la que participan 31 franquicias y un equipo que es propiedad sacrosanta de sus socios, a saber, los Green Bay Packers.
Si entras en Wisconsin con la idea de convertirles en S.A. no sales vivo: te lo aseguro.
Feliz Navidad para ti y los tuyos, colchons. Y que 2014 sea mejor que el 2013, en todos los sentidos.
Saludos
Colchons
Feliz navidad para ti también.
Y firmo el 20 de ZXYXavier.
La apelación de otros a la S.A. es la impotencia ante la perspectiva de que el Kim Jong Il de la Castellana nunca más permitirá unas elecciones en el Mandril. Mientras viva, claro...
No he puesto dibujitos, Taillon. Lo siento, no contaba con los de Huesca :)
Ah, Colchons, Feliz Navidad y próspero Año Nuevo a ti, a los tuyos y a todos los atléticos.
¡Y no decaigais, es una orden! Que se pudran otros en el tercer puesto, jajajaja..., aun marcando goles con cuatro jugadores en fuera de juego.
Y Féliz Navidad, colchons. Y que si esta liga no puede ser del Barça, sea vuestra. Este año lo estais petando, comp diria mi hijo. :)
Raus, hablando de la NFL, palizon ayer de tus Patriots a un buen equipo como Baltimore y victoria contundente de mis Broncos, que les deja a 1 victoria solamente del primer puesto y ventaja de campo en la AFC.
Y para rematarlo, Peyton Manning bate el record historico de Tom Brady con 51 pases de touchdown en temporada regular.
Este año, los play-offs, prometen.
Saludos
Gross Raus
No; los Green Bay Packers son propiedad de sus accionistas.
Lo que ocurre es que cuando se incorporó (se convirtió en sociedad) se incluyeron cláusulas que limitan el número de acciones que puede poseer una sola persona, y otras que impiden en la práctica que el equipo pueda moverse de Green Bay. Pero a lo largo de la historia del equipo se han ofertado varias veces nuevas acciones al público. Simplemente, como nadie puede individualmente alcanzar el control del equipo, las acciones han terminado siempre compradas por los aficionados.
Jajaja... Todos los "sabios y gurús" de todas las TV Usa decían que nos iban a machacar... Bueno, salvo Mike Ditka.
Ropalo, ya te avisé de lo que le puede pasar a Peyton con la temperatura que hay en Denver en enero...
Que no te cieguen los récords individuales.
Eso sí, gane quien gane quiero otro Peyton vs. Tom. Para que el primero recuerde que ni 24 puntos de ventaja le sirvieron...
Con frío y viento Peyton no tiene ventaja de campo. Su ventaja sería un clima propio de septiembre u octubre. Si fuera John Elway II... a ese le he visto yo ser reventado y salir sonriendo del campo.
Eso sí, del rosario de adulación, cuando el mérito lo tienen quienes han jugado con media plantilla lesionada, y el baño de masas de todos los medios USA, eso ni el Mandril... Bueno, a tanto no llega.
Leuthen: ¿hay algo que no domines? Me descubro... lo que quería decir es que el comisionado, el señor Godell, sabe que el "especial estatus" de GB no se juega...
Gross Raus
Por supuesto. De futbol, por ejemplo, ni puñetera idea. :))
Lo de los Packers lo sé porque hace un tiempo estuve dándole vueltas a hacer un artículo para enviárselo a Culé, sobre cuánto podría valer el Barça si saliera a bolsa.
Para comparar estuve leyendo sobre la estructura de propiedad de equipos de distintos deportes, y por ahí llegué a los Packers. El caso es que al final, el artículo se me quedó en intento.
Bueno compis, otro que va a estar liado.
Feliz nochebuena y Navidad a todos, que paséis buenos días con los vuestros. Y a quién corresponda, Feliz día de San Esteve. Un placer pasar tan buenos ratos con vosotros.
Felices fiestas a los que vais a estar ocupados.
Yo me he gastado una pasta (Iphone para una, Ipad para la otra), pero hechos los regalos de las nenas en un par de horas. ¡¡Que felicidad!!
leuthen: tengo un regalo para ti. Un simulador de resultados de la consulta, asignando las 3 opciones de la pregunta en función de lo que crees que van a hacer los votantes de los partidos y partiendo siempre de la base de las elecciones 2012
http://booleans.cat/prediccioconsulta
Taillon
Feliz Navidad para tí también. El placer es mutuo.
Cule
Muchas gracias, un regalo bastante majo.
Voy a toquetear un poco. :)
Jouer cule!!!!
Ipad ya tengo.... Y el iphonee sta en las ultimas despues de 4 años y medio!!!
Si quieres ,e puedes regalar un iphone 5, color plata de 32 o 64 gigas!!! ;-)))
Es q como buena mami, pringa, son mis hijos los q van a renovar movil!! ;-)))
Colchons, seguid asi!!!espero q seamos nosotfos quienes ganemos la liga, pero si sois vosotros, pos nos conformaremos. A cambio de una champions, of course!!! ;-))
Intento mandar luego una felicitacion a cule para todos vosotros!!!
Me han invitado a una copita de cava, en ayunas... ;-)))))))
Gramona,..... Mmmmmmmmm. ;-))))
FELIZ NAVIDAD A TODOS!!!!
Lo de Feliz Sant Esteve y año nuevo, ya ire pasando!!!!
Mañana, es la celebracion multitudinaria!! El resto son mas tranquilas, asi q ya os ire felicitando!!
Os dejo,.... Toca reacomodar la nevera.
Pug q las hacen tan pequeñas????
No os paseis con los turrones, el cava, la escudella y els canelons!!!
Muchos bechos a tod@s!!!!!,
Taillon: Felices fiestas para ti y los tuyos.
Bueno y de paso ya para todos:
BON NADAL i FELIÇ ANY NOU !!
Y por supuesto FORÇA BARÇA
Bona nit a todos.
Yo ya os felicitaré las pascuas mañana :)
Sorry, no med eja compartir la felicitacion, si tengo un momentito mañana,.... ;((
Feliz Navidad y próspero Año Nuevo para todos...
Culé, Kind, Anita, Leuthen, Ispi, Bafu, Taillon, ZYXavier, Ropalo, Colchons, Avias, Motherfucker... y siento si me he dejado a alguien.
Zorionak eta urte berri on!
Felices fiestas Culé y demás seguidores del blog!! Que tengais una buena navidad y un mejor año nuevo!! felicidad y títulos para el año venidero....
Os dejo para que voteis en la elección del Mercachifle de Oro... antítesis del Balón de Oro para periodistas....=) =)
No olvides votar por El Mercachifle de Oro! | Fútbol Barsa y Otras Historias http://goo.gl/M1GOSW
Bon nadal a tothom.
Arbeloa y Cristiano se dan jabón en las duchas,son del club de la trucha.
http://abload.de/img/arboangj5e.gif
Esta, deberia colgarla anita!!!
http://1.bp.blogspot.com/-ItFP3UVMir8/TvSyhl-EOnI/AAAAAAAACTA/0P0fqiHl1jI/s320/Postal_de_Felices_fiestas.Mafalda.png
Esta no es exactamente una felicitacion, pero me hizo gracia!!!!
;-)))
http://sp8.fotolog.com/photo/24/28/14/dospuntosxzeta/1279672681820_f.jpg
Bechitos a tod@s!!
Propositos para el año nuevo:
Contestar "zanahoria" o "papafrita" cuando alguien llame "tarado"
;-))))))))))
Gross Raus
Bai, eta zuri ere.
Bon Nadal and the viva mou.
Hola culerdos new ageros.
Entro un momentito para desearos a todos una muy Felis Navidá y mejor año que viene.
Que la paz reine en nuestros corazones y tengamos amor, salud y fortuna y que el Barça lo gane todo.
ya nos iremos viendo.
un abrazo a todos.
Hola compis, os deseo una feliz navidad a todos, le he mandado un articulito a cule que se las trae, atentos a la pantalla, porque dara que hablar
Pues eso, hoy si.
Feliz Navidad a todos y un 2014 que al menos mejore el 2013 que se va..
Y Feliz año Nuevo!!!
http://img.desmotivaciones.es/201012/anonuevo2.jpg
También entro un momento para desearos a todos una Feliz Navidad.
Nos vamos leyendo. Atento a la pantalla. :)
Feliz año Nuevo la semana que viene. :))
Y la canciocita que proustianamente me retrotrae a las Navidades más lejanas para mi, las de los 60...
Y mis mejores deseos para unionistas, madridistas, indespes, culés, españoles, catalans, y a todo el que lo lea. Vaaa, incluso los pericos :)
http://youtu.be/GVm1WwH2ZrE
Bon Nadal a tothom i bon any al Barça
Feliz Navidad a todos!
JAJAJAJAJA!!
Esto es de locos, me sale el blog en inglés (?)
Se nos avecinan las Siete Plagas... VAMOS A MORIR TODOS!!! ;-))
me parto de risa... (a ver cómo lo traduce ahora)
jajajaja
Joyeux Noël, Miki et tous les amis!!!
;-)))))))
;-))))
Hola a tod@s!!
Quiero desearos una Feliz Navidad :))
Me vuelvo a los fogones!!!
Un besazo
Bon Nadal, centimetros, Miki, Raus y a todos, en general.
Perill: te pongo el artículo 26 tarde noche o 27. Ahora he colgado uno para desearos un Bon Nadal a tothom :)
NUEVO ARTICULO ... sin palabras
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